Nou? NOU!?

Wat mij betreft redelijk correct. Alleen de slotzin/conclusie heb ik mijn twijfels over.
Met name omdat je eerst al zegt: meer valuta = inflatie en inflatie = verandering van de waarde van de valuta (/open deur, ikweettoch).

Then again: ik was altijd slecht in economie maar je stukje schetst ook het beeld wat ik heb.
/geïnteresseerd meegluurd

Maar wat bepaalt dan de waarde van geld? Geld was vroeger toch een schuldbekentenis van de overheid aan de houder van het geld? Daar kan dus in theorie onbeperkt veel van 'gemaakt' worden, uit het niets. Daarvan schieten alleen de prijzen van producten alleen omhoog.

Is geld niet zo recursief als een pak Droste-cacao?

Als er iets tegenover staat, hoeft meer valuta(misschien het verkeerde woord in dit geval) niet voor inflatie te zorgen. Wat momenteel het probleem is, is dat er teveel kapitaal de markt in is gepompt, en dat geld heeft in dit geval niet de factors of production gevonden die we wenselijk achten. 1 van de basisaannames van kapitalisme zoals Adam Smith dat zag is naast ratio en volledige informatievoorziening, dat de middelen zelf het beste rendement zoeken. Aangezien veel van het bailout-geld in de VS rendement heeft gezocht in het kopen van andere banken voor 'pennies on the dollar' kun je je afvragen of die bail-out gewerkt heeft.

Ik ga een beetje van de hak op de tak, maar een groot probleem is wat mij betreft het feit dat veel waarde in de huidige economie speculatief van aard is en zwaar geleveraged. Die hefboom zorgt voor een explosie van fictief rendement gebaseerd op weinig anders dan lucht. Een deel van de rendementen zijn uiteraard weer terecht gekomen in de markt als onderpand, op basis waarvan echte waarde is gecreeerd.

De opvatting dat speculatief geld geen invloed heeft op de 'echte economie' is wat mij betreft dan ook naief. Het systeem is vervuild met speculatieve waarde, gegarandeerd dat dat overal in terecht is gekomen.

Wat mij betreft wordt 'split-second' trading verboden, er wordt namelijk geen enkele waarde toegevoegd.

KAN IEMAND ECONOMEN NEDERLANDS LEREN!

Maar wat bepaalt dan de waarde van geld?

De theorie is vooral dat innovatie zal zorgen voor een constante toename van producten en diensten, zodat je kutn stellen dat innovatie het onderpand van geld is.

Alsof innovatie geen resource-base nodig zou hebben.

Een constante toename van wat dan ook is kul, tenzij we het over entropie gaan hebben.

Tja, probeer daarover maar eens in discussie te gaan met economen. Niet het meest intelligente volk.

Hoewel ik Sweder van Wijnbergen wel een hilarisch droge en nuchtere boer econoom vind.

Het principe van leverage snap ik denk ik. Dat is toch rendement, gerealiseerd d.m.v. geleend geld, dat ik netjes terugbetaal incl. rente?

Hoe is de doekoe die ik daarmee 'genereer' dan 'speculatief'?

Omdat je volgens mij een risico neemt. Als jouw gok verkeerd uitpakt moet je ergens anders geld vandaan "toveren" om het gecreeerde gat tussen wat je geleend had en wat je daarmee gegeneerd hebt op te vullen.

Heb je meer gegenereerd dan geleend dan heb je echte doekoe over, waar je echte dingen mee kunt kopen. Maar ergens, zolang er niet meer geld gemaakt wordt, verliest er dus iemand. *mompelt iets met wet van behoud van geld*

Leverage is simpelweg een hefboom. Die waarde hoeft overigens niet speculatief te zijn, maar 100 miljoen lenen om 1 of andere pipo te shorten lijkt me niet echt het toevoegen van waarde. Die waarde komt gewoon ergens het echte systeem in. Als de oorspronkelijke speculatie dan klapt, dan werkt dat met een domino-effect door.

http://www.investordaily.com.au/cps/rde/xchg/id/style/2887.htm?rdeCOQ=SID-0A3D9632-255952E7

Voor de visuals.
http://www.youtube.com/watch?v=Q0zEXdDO5JU

Overigens (zoals in het filmpje aangegeven) is de rente op obligaties ook weer interessant in het licht van de huidige ontwikkelingen in Griekenland.

Ik zou maar gauw een paar duizend euro in dollars omzetten als je het kunt missen. Om gronk maar te parafraseren: een tsunami van incompetentie.

Die laatste ken ik al en die is erg goed ja, daar heb ik veel aan gehad.

Maar daar heb ik dus uit begrepen dat het schaamteloos verstrekken van leningen die nooit terugbetaald konden worden (pure speculatie op huizen dus!) een van de oorzaken van de crisis is geweest. Regulering had dat kunnen voorkomen.

Begrijp ik goed dat overheidsinmenging in de financiële sector A: noodzakelijk is in de vorm van 'regelgeving', en dat overheidsinmenging B: een doodzonde is in de vorm van 'geld pompen'?

En dat A nooit goed gebeurd is, en B nu gebeurt?

En doel je met incompetentie op het geld dat de US nu het systeem inpompt, ondanks de enorme staatsschuld? Hoe gaat dat de dollars die ik koop meer waarde geven? Is het niet eerder de verwachting dat de dollar in een neerwaartse spiraal zit, en we straks naar een Amerikaanse hyperinflatie zitten te kijken?

Met incompetentie doel ik in dit geval op de EU.

http://www.fd.nl/artikel/14088558/steeds-meer-derivaten-staatsobligaties

http://www.rtl.nl/components/financien/rtlz/miMedia/2009/week50/do_1000_beurs_hans.avi_plain.xml

Niemand wil die troep nog hebben, daarom gaat de rente omhoog.

Ik heb niet zoveel vertrouwen in de EU in dit geval, dus de euro zou nogal wat in waarde kunnen dalen.

Het heeft een dubbele kant. Zonder risico geen supergroei, als in "groter dan te verwachten op basis van behaalde resultaten in 't verleden", of door toename van natuurlijke grondstoffen en technologie.

Het moge duidelijk zijn dat de snel stijgende woningmarkt (lees: prijzen + banken die bijbehorende hypotheken ook graag verstrekten) in de jaren 90 van de vorige eeuw gezorgd heeft voor de welvaart die we nu hebben. Niet eens gebaseerd op speculatie - dat kwam later pas, toen het leek alsof de waarde van de onderpanden alleen maar zouden blijven stijgen. en als je daar dan op gaat gokken en 't gebeurd niet, dan heb je 'n probleem.

Ook ik heb m'n bedenkingen gehad bij jouw punt B hoor, in de zin van of de overheid dat nu wel moet doen, zoveel geld creeeren en in de economie pompen. Dat kan nooit goed zijn.
Flink laten crashen, rebooten en overnieuw beginnen. Dat is over het financiele stelsel natuurlijk. Overigens betwijfel ik of je als overheid voldoende regelgeving in kunt stellen om ELKE vorm van misbruik uit te kunnen sluiten. Ik weet haast wel zeker dat je dat niet eens wilt, zoveel controle.

OVerigens bedoel ik met incompetentie vooral of Griekenland en de rest van PIGS. Ik heb daar bijzonder weinig vertouwen in.

De EU zou het maar net als een blessing in disguise kunnen zien. Devaluatie van de euro is goed voor onze concurrentiepositie.

"Devaluatie van de euro..."

Mooi, dan wordt mijn huis ook weer 'meer' waard.

Gerelateerd: ik hoorde ergens dat ik levensverzekering van noodlijdende Amerikezen kan kopen. Hoe het precies met de premies gaat weet ik niet, maar als de betreffende verzekerde dood gaat krijg ik geld.

Iemand iets van gehoord?

Alleen als ie boven zeeniveau staat i.v.m. zeespiegelstijging van 1 meter in 2005.

Nee serieus, speculeren op wanneer iemand doodgaat! Een soort real-life hamsterrace. Dat heerst toch? Niemand?

Iets over gehoord. Ik heb nog kapital was rendement sucht.

In ander nieuws: we gaan doooood

Dus als ik het goed begrijp denkt de deurwaarder dat mijn geld meer waard is omdat ik er zo weinig van heb? Heb ik weer.

Niks bijzonders Kets, dat is gewoon de wet van vraag en aanbod :)
En dat is niet de deurwaarder die dat vind, dat is de belastingdienst.

Oh, gelukkig maar dan.

Kets, mag ik jouw levensverzekering kopen? Je merkt er niks van, en als je dood gaat krijg ik geld.

Ja, maar wat als er nou leven na de dood is, dan ben je toch mooi in de aap gelogeerd.

Ik vermoed dat als je je levensverzekering aan Sha-baz verkoopt, je er vrij snel achter bent of er leven na de dood is.

Oh, extra service? Laat ik dat maar doen dan.

@ Sha-baz

http://www.nielskorthalsaltes.com/1/post/2010/01/the-story-of-money.html
Is een cartoon, wel goed voor de basiskennis. Verre van compleet, maar goed.

Oorsprong van de bank, hoe geld wordt gecreëerd, de kern van fractional reserve banking en de onmogelijkheid /incontinuïteit van het huidige systeem.

"Een constante toename van wat dan ook is kul, tenzij we het over entropie gaan hebben." -> dat is de crux.

Het mooiste van het verhaal is: schuld ís geld en is onlosmakelijk aan elkaar verbonden in het huidige systeem. Door jouw schuldbekentenis via een hypotheek/lening wordt namelijk geld gecreëerd. Ooit afgevraagd hoe geld daadwerkelijk wordt "gemaakt"?

"Begrijp ik goed dat overheidsinmenging in de financiële sector A: noodzakelijk is in de vorm van 'regelgeving', en dat overheidsinmenging B: een doodzonde is in de vorm van 'geld pompen'?"

Dat klopt ook, maar het alternatief is het hele principe van de huidige financiële en economische systemen om te donderen. Dit is namelijk een dead-end. De vraag is hoe, daar hebben weinig mensen een antwoord op.

Toch een raar woord, "levensverzekering". Net alsof ik niet zeker weet of ik leef. Of brandverzekering, nadat je die hebt afgesloten weet je zeker dat je elk moment in de fik kan vliegen.

Hypotheekverstrekkers kregen door TE VEEL slechte hypotheken TE VEEL huizen, die te koop kwamen te staan.

Dat niet helemaal waar. De woningmarkt is in veel landen lange tijd gestut door hypotheekleningen te verstrekken aan mensen die de lasten hiervan nimmer konden dragen. Maar dat wisten ze zelf ook wel. Daarom hadden ze de risico's verzekerd. Dat wil zeggen: Een kluitje hypotheekleningen met zowel verantwoorde als onverantwoorde ("giftige") hypotheken werd verzekerd of dooverkocht. En die rommel hebben de heren een tijdje als een hete aardappel naar elkaar toegeschoven. Om vervolgens te constateren dat eigenlijk niemand nog wist waar het pakketje nog uit bestond en of er enige waarde aan toe viel te kennen. Dat ondermijnde het vertrouwen in een bank / verzekeraar, waardoor hun beurswaarde exponentieel kelderde.
Vervolgens voelden overheden zich gedwongen in te grijpen, niet alleen omdat het betalingsverkeer in gevaar kwam, maar ook omdat zij de spaartegoeden - deels - garandeert, rekening moet houden met het werkgelegenheid en belastingopbrengsten die de bank genereert en zich bewust moet zijn van een domino-effect. Daar hebben de bankiers ook op keurig rekening mee gehouden.
De staat heeft vervolgens moeten bijspringen met belastinggeld. Dat geld komt veelal niet fysiek in omloop, maar bestaat vooral uit garantstellingen. De schuldeiser kan dus verhalen op de overheid. Daarnaast heeft de overheid het voornemen om alle misgegokte beleggingen van het Toptalent over te kopen tegen een veel te hoog bedrag (gesproken werd over 90% van de hoogst genoteerde beurskoers). Dat betekent met de huidige boekhoudregels meteen een dikke strop: deze bezittingen moeten namelijk tegen de huidige beurskoers worden opgenomen in de boeken.
En dus loopt de staatschuld razendsnel op en moet de regering op zoek naar geld.

De meest directe maatregel die is genomen is de verhoging van de AOW leeftijd naar 67 jaar. Dus ja, jij en ik mogen 2 jaar langer werken voor de vermogens van de Rijkman Groeninkinkjes, Jantjes Kalff, Winnetjes Kok en al dat andere tuig dat in een normaal land strafrechtelijk achterna zouden worden gezeten.
Maar ze hebben wel hun excuus aangeboden!

Pensioenen worden toch niet volledig uit de schatkist betaald, maar mede uit 'pensioenfondsen'? Ligt het huidige probleem met de pensioenvoorzieningen dan bij het AOW-gedeelte of bij het fondsgedeelte?

"Pensioenfonz"

Wacht, ik zie het al. Het AOW-gedeelte is dus in de problemen geraakt door de oplopende staatsschuld. Dat klinkt logisch. Ik was in de war met de pensioenfondsen, waarvan de dekkingsgraad de laatste tijd wat in zwaar weer was geraakt, maar zich nu toch aardig hersteld lijkt te hebben. Ik weet niet voor hoe lang hoor, maar volgens mij doet Nederland het qua pensioenstelsel redelijk goed, zeker internationaal gezien.

Langzaam maar zeker begint wel binnen te druppelen dat geld zoals dat ooit bestond (en zoals veel mensen denken dat het bestaat) niet meer bestaat. We hebben nu briefjes en muntjes waar op staat dat we nog geld krijgen, en dát is ons geld geworden. Sterker nog, we hebben internetpagina's waar op staat dat we nog geld krijgen. We hebben geen geld meer, we hebben 'tegoeden' en 'schulden'. Debiteuren en crediteuren.



Ja ik was tot voor kort een financieel-econobeet dus voor mij is dit nieuw.

Waar de waarde van je geld vroegah werd gedekt door een berg goud in de kluis van de Nederlandsche Bank, is het nu een louter virtueel gebeuren waarbij de waarde fluctueerd bij elke scheet die de USAanse belegger dwars zit.

_{zo begrijp ik het iig}

Dat verhaal dat de pensioenfondsen onvoldoende dekking zouden hebben is onzin.
De overheid heeft geld nodig, want ze hebben net de banken uit de penarie gehaald en dat kostte miljarden. Daarvoor wordt een dekking gezocht, o.a. in de vorm van lagere AOW-uitkeringen door de leeftijdsgrens met 2 jaar te verhogen. En stomtoevallig verhoogt ineens het CBS de levensverwachting in 2050 (!) ook met gemiddeld 2 jaar...

Maar goed. Hoelang betaalt een pensioenfonds eigenlijk uit? De gemiddelde man wordt in Nederland In 2007 was de levensverwachting bij geboorte 78,0 jaar voor mannen. Die gaan nu met hun 65e met pensioen, dus dat is 13 jaar betalen. Daarvóór betaal je laten we zeggen 40 jaar premie, en dat is gemiddeld 15% van je salaris incl. vaste toelagen.

Je pensioen bestaat in de basis uit 2 componenten: AOW en pensioenrechten. Het doel is om met beide componenten een redelijk inkomen te geven aan ouderen dat is gerelateerd aan het gedurende het werkzame leven genoten salaris: meestal 70% van het gemiddeld verdiende salaris.

Oké, stel dat je salaris gemiddeld genomen (prijspeil heden) € 4000,- bruto was. Dan zou je dus na je 65e €2.800,- moeten krijgen. Waarvan een deel AOW, 730 euri, dus de pensioenfondsen moeten 2.070 euro ophoesten. (we houden het simpel, alles bruto). €2.070x12maandenx13jaar= € 327.600.

Daarvoor heb je ook gespaard: € 420 per maand gemiddeld, dus ongeveer €5040 per jaar. Pakken we even het boekje logaritmen en interesttafels erbij, en dan zien we dat voor een periode van 40 jaar tegen een schamel rendement van 3%, een vermenigvuldigingsfactor van toepassing is van 77,66329753. Je spaartegoed is dus bij zo'n laag rendement al € 391.427. Maar dat wordt niet meteen uitgekeerd; ondanks dat er maandelijks wordt uitgekeerd en er geen opbouw meer plaatsvindt, gaat de rente nog wel gewoon door.

De uitkering bedraagt maar 2070x12= 24.840 euro per jaar. Door de rente op ingelegd vermogen bedraagt het potje na 13 jaar uitkeren nog altijd € 175.000. Deze verdwijnt na overlijden definitief in de portemonnee van de (vaak verplichte) pensioenverzekeraar - waarvoor dank.

Niemand gaat mij dus vertellen dat de pensioenleeftijd naar 67 moet. Als de pensioenfondsen onvoldoende dekking hebben, dan zouden we toch eens wat beter in de gaten moeten gaan houden wat hun Toptalent met ons geld nu eigenlijk doet.

105% zit het ABP geloof ik op.

Das een stuk minder dan die 140-something % van voor de crisis. Ze hebben het spelletje meegespeeld, dus er zijn mensen de boot in gegaan.

Maar die 100% dekkingsgraad is wel na aftrek van *ping* kosten. En als ik dan even in herinnering mag roepen dat Ed Nijpels van de DSB Bank tegenwoordig bij het ABP over de ambtenarenpensioenen waakt, dan weet je wel hoe laat het is.

Als je je dekkingsgraat gaat aftrekken weet ik al hoe laat het is.

Meer valuta = inflatie, inflatie = hogere beurzen, hogere beurzen zeggen op zichzelf dus niks over 'de economie'.

'Meer valuta = inflatie. '
Niet altijd. De (centrale) banken kunnen meer geld in omloop brengen, zolang er bv meer opgepot wordt (in de traditionele oude sok), gebeurt er niet veel. Vergelijk het maar met extra maagzuur productie.
Je kunt het neutraliseren, je kunt er meer eten mee verteren, je kunt er ook van over je nek gaan.

'inflatie = hogere beurzen'
Zeker niet altijd. Hoge inflatie is een voorteken van rampspoed, en afnemend vertrouwen in de prijsstabiliteit. Daar gaan beurzen niet echt lekker op lopen. Balanceren tussen inflatie en economische groei is een van de moeilijkste taken van centrale banken. Ook al stijgt een beursindex 15 % per jaar, bij een inflatie van 20%, en een bankrente op je spaartegoed van 18% is het nog steeds niet best.
Het laten oplopen van inflatie is maar voor een klein aantal problemen de oplossing, met grote problemen achteraf. Zoiets als het wegdrinken van je schuldgevoelens over je alcoholverslaving.

'Hogere beurzen zeggen op zichzelf dus niks over 'de economie'
Meestal wel. Alleen weet niemand wanneer. En ze overdrijven. Meestal. Ook weet niemand hoeveel er wordt overdreven.
Als het water uit je mond loopt, betekent dat dan dat er een goede maaltijd voor je staat? En dat je er geen voedselvergifteging van oploopt?

Morgen bespreek ik de 2e zin.

@ G. de Vader
Jammer dat je stukje niet opgaat. Je spaart NIET voor je pensioen. De beroepsbevolking van nu betaalt de pensioenen van nu.

Als de groep 'beroepsbevolking' nu kleiner wordt en de groep 'pensioengerechtigden' gaat omhoog, dan moet er iets veranderen.
Opties:
1. De premies gaan omhoog.
2. De uitkering gaat naar beneden.
3. De groep 'pensioengerechtigden' moet kleiner
4. Je gaat sparen voor je pensioen.
5. Geen veranderingen.

1. Die zijn jaren omhoog gegaan, maar dat ging zo hard dat de overheid er tegenwoordig geld bijlegt om premies gelijk te houden.
2. Tot nog toe is dit vloeken in de kerk.
3. Verhogen leeftijdsgrens naar 67 is wat dit betreft een goede. Van een klif afduwen iets minder.
4. Hiervoor moet ons hele pensioenstelsel op de schop. Dit kan uiteindelijk een goede oplossing zijn, maar het zal nog wel even duren.
5. Pensioenfondsen gaan uiteindelijk failliet en dan ziet er niemand meer geld terug. Lijkt me ook niet alles.

Ik heb, als doorgewinterde HTK filosoof, ooit al eens bedacht dat er een nieuwe valuta moet komen, nl ENERGIE als betaalmiddel! Je kunt namelijk voor alles wat je doet om iets te maken, en te verkopen berekenen hoeveel iets waard is in (Kilo)Joule!
Het veroorzaakt ook dat de zon een geweldige bron van inkomsten is, een directeur ook werkelijk moet kunnen aantonen wat hij een bedrijf aan energie bespaard etc. etc.
Ik zeg:

(maar goed, de status quo zal me wel tegenwerken, en dus de 'intelligentere' en dus rijkere van jullie ook)

Nou zijn ze stil he?! En dan verdien ik als bedenker van deze nieuwe valuta nu al gauw 100 Miljoen miljard Joule

Nou, hier schijnt de zon niet op het moment, dus er wordt nix verdient vandaag.

Ze staan vast nog in de file want geen winterbanden terabibs.

_{psss Fresh: 't is verdiend /juf}

@Freshtim: moet je nagaan wat een energie er in die wolken zit vandaag! Ik zou maar een windmolentje neerzetten!

-d +t
/stop de tijd
/dank juf

ik had trouwens 't idee dat de wolken eerder energie aan mij onttrokken dan andersom *brrrrrrrrrrr*

@fresh: yw!

Je bent niet de eerste hoor tera. Het is vrij voor de hand liggend hoog (maakt het wat mij betreft niet een minder goed idee overigens)

Arbeidsproductieviteit of productiefactoren in de vorm van energie. Je hebt het altijd nodig.

was dat niet Adam Smith die dat ook al bedacht had?

Klopt, die heeft nog bij mij in de klas gezeten. Waarschijnlijk heeft ie in mijn schrift zitten neuzen

Over pensioenfondsen gesproken: schijnbaar zijn ze aan het instappen in Griekse staatsobligaties, want ze hebben niet genoeg geleerd van 2008/2009. Allemachtig zeg, dat kan nog spannend worden komende maanden, wat ik je brom.

Doe maar Yen kopen ipv Dollars trouwens.

Maar weet je wat er zo grappig aan is: niemand kan er een speld tussen krijgen, terwijl het geldsysteem aan alle kanten keihard rammelt. Als er nu een systeem ingevoerd moest worden vanuit niets, werd het in IEDER geval niet geld. Het is gebaseerd op NIETS, zelfs geen tegenwaarde in goud meer. Alsof je daar wat aan HEBT, goud.
Maar zoals ik 09:28:19 al er onder schreef, er zal vanuit de ontwikkelde hoek geen bijval volgen. En zonder PC reaguur je sowieso al niet makkelijk, dus uit die hoek hoor je ook niks. Ik stem voor een keiharde economische crisis, That'll pep you up some!

*blaast stof van

en luistert aandachtig*

*koopt blikken met conserven in met de laatste imaginary valuecarrier en gaat in de kelder zitten*

Nog even terugkomend op die verzekeringen verkopen ....
http://www.telegraaf.nl/buitenland/5935740/__Kat_voorspelt_dood_bejaarden__.html

Trouwens, flikker eens op met Griekenland. Moet je eens kijken naar de staatsschuld van het Verenigd Koninkrijk of dat van Californië. Die zijn nog een stuk hoger. Ja ze kunnen meer belasting vragen maar in relatie tot het Bruto Binnenlands Product is die nog 2 tot 3 keer groter.

Florisant, inderdaad.

http://www.researchrecap.com/wp-content/uploads/2009/05/europeansovereigns.png

@terabipser 09:28:

Hoe gaan we dan om met dikke veelvraten die drie keer zoveel calorieën eten dan aanbevolen?

Hoezo gaan WE om met? De dikke veelvraat moet er ZELF mee omgaan! Dat zullen zware/dure tijden worden voor de zwaarlijvigen, ja... eerlijk is eerlijk! Ik kan er niet mee zitten...