Feit blijft dat het IPCC de spreekbuis is van duizenden klimaatwetenschappers van over de hele wereld. Daar verandert een tikfoutje niet zoveel aan.

Het blijven natuurlijk linkse bomenknuffelaars die samenspannen om het volk miljarden lichter te maken. Net bankiers.

Wat veel belangrijker is, is dat dat "Klimaat"panel ueberhaupt bestaat. Bestaat er ook een "erosiepanel", dat zich bezighoudt met het feit dat de bergen steeds kleiner worden? En is er eigenlijk al een panel dat zich bezighoudt met de juiste richting van de aarde in de baan om de zon? Ietsje meer naar rechts, ietsje meer naar links?

Het klimaat kun je panelen tot je groen ziet [/seth], veranderen kun je het niet.

Hmmm... een discussiepunt. Aan de ene kant duizenden klimaatwetenschappers die het er unaniem over eens zijn dat de door mensen veroorzaakte uitstoot van CO₂ de voornaamste oorzaak is van het versterken van het broeikaseffect waardoor het klimaat wereldwijd onomkeerbaar dreigt te veranderen, en aan de andere kant Retecool-reaguurder 'Valentijn' die slechts bijgestaan door een handjevol buitengewoon slecht gekozen metaforen probeert te beweren dat het klimaat niet beinvloed kan worden door menselijk handelen.

Dit wordt een moeilijke keuze. Mag ik hier even over nadenken?

Mensen op de maan?

Belachelijk!

"...waardoor het klimaat wereldwijd onomkeerbaar dreigt te veranderen..."

Wat Valentijn bedoelt te zeggen denk ik, is dat er wel degelijk een negatief effect op het klimaat kleeft aan het ongebreideld uitstoten van CO2 in de atmosfeer. Wat hij zich terecht afvraagt is of dit effect niet een zodanig kleine ripple op de gigantische klimaatwave is die zich al miljoenen jaren bar weinig van welke dominant species op aarde dan ook aantrekt, dat het niet minstens zo belangrijk is je om allerlei andere dingen die onze leefomstandigheden uit balans zouden kunnen brengen druk te maken.

En daar ben ik het mee eens.

Dat is fijn. Ik zal een streepje aan die kant erbij zetten.

Jullie staan wel wat achter.

Ik ben geen aluhoedje hoor, maar een kritische houding ten opzichte van de daadwerkelijke impact van het broeikaseffect op het klimaat lijkt me geen kwaad kunnen.

Dat het effect bestaat, daar ben ik wel van overtuigd.

Feit is dat we het niet helemaal zeker weten. Kleine "ripples" hebben soms een enorm effect op een zorgvuldige balans. Zeggen dat de invloed te klein is om invloed te hebben, is net zo extremistisch een kant kiezen als zeggen dat de mens zeker weten het milieu willens en wetens verpest. De twee uitersten, zeg maar. Normaal gesproken ligt de waarheid in het midden.

En dan getuigt het wel van een bijzondere struisvogelintelligentie om er maar niets aan te doen. Sterker nog, zou je de kans willen nemen dat je er niet alles aan doet wat je zou kunnen en dat het dan helemaal fout gaat?

Ik heb helemaal niet genoeg kennis van zaken om inhoudelijk met deze discussie mee te doen. Die IPCC rapporten heb ik eens 'diagonaal' doorgelezen, maar veel wijzer word ik daar niet van.

Wat ik wél heb kunnen constateren is dat de consensus omtrent het klimaatvraagstuk niets minder dan overweldigend is.

Dat is het punt dat ik hier probeer te maken.

Laat ik het zo zeggen, ik ga het standaardmodel van deeltjesfysica ook niet in mijn eentje in twijfel trekken, gewoon om lekker kritisch te zijn.

_{...dat laat ik aan de Harrie Weggelaars van deze wereld over...}

@ jayjay

Je kunt wel denken dat hij dat bedoelt, maar dat is zeker niet wat er staat. Daarnaast is de uitspraak 'ik ben wel overtuigd dat het broeikaseffect bestaat' echt een beetje suf. Daar valt niet bijzonder veel aan te geloven, dat kun je simpelweg nabootsen.

Wees dan volledig, en zeg 'ik ben wel overtuigd van het versterkte broeikaseffect.' Maar misschien bedoel je dat ook.

Waarmee we arriveren bij het grote probleem anno nu: er is een discrepantie tussen de hoeveelheid informatie die mensen willen horen, en de hoeveelheid die nodig is om dergelijke problemen te verduidelijken. Het internet draagt niet echt bij aan een verdiepende discussie over zaken als klimaatverandering, migratieproblematiek en de economische crisis.

Een tweet van 140 karakters is wat je krijgt om je betoog uit de doeken te doen. Als de gemiddelde couchpotato(e) zijn aandacht moet verdelen over 20+ informatiekanalen zal hij snel van A tot Z redeneren en de meest eenvoudige verklaring accepteren. En dat is meestal de verklaring die hem het beste uit komt.

Had ik al gezegd dat we dood gaan?

dat het niet minstens zo belangrijk is je om allerlei andere dingen die onze leefomstandigheden uit balans zouden kunnen brengen druk te maken.

Ah, de gebruikelijke redenering om niets te hoeven doen.

'het tentamen is al over een week, en de afgelopen dagen heb ik alleen maar lopen feesten; voor ik zover ben om te kunnen gaan studeren is het al veel te laat en het is echt veel te veel stof, dus ik kan net zo goed gaan feesten. Bier voor een genomen beslissing!!!'

Erm, yeah.

That hit a little too close to home...

Huh, dat staat er toch helemaal niet, gronk? Het is meer:

'De kans is volgens economen groot dat mijn huis straks de helft waard is. Moet ik mijn huis nu schilderen en er een dakkapel op zetten zodat het straks beter verkoopt, of moet ik zuinig aan gaan doen om straks de klap van het verloren geld beter op te kunnen vangen? Of moet ik proberen het nu snel te verkopen en een huurhuis zien te vinden? Moet ik misschien meer staatsloten kopen? Ook kan ik afwachten of de klap meevalt. Vragen... Vragen...'

Of niet dan, JayJay?

Nice one, parallax. OLO

Betreft het hier 'linkse' economen of 'rechtse' economen, Ippe?

Enorme OLO @ Parallax!

Retorische denkbeeldige hypotetische fictieve economen. Ik vind economen trouwens altijd 'rechts' (zoniet, dan slecht).

@parallax om 10:40:08

I feel your pain. Ik ben het volledig met je eens, alleen, ik probeer ook maar het beste te maken van die beperkte tijd en ruimte die je op internet hebt om je mening te maken. Het kan inderdaad veel genuanceerder, maar dat kost weer meer tijd.

Ik ben zelf ook wetenschapper-in-opleiding-bijna-klaar en praat ook dagelijks met mensen waarbij ik dezelfde discrepantie merk. Maar ook ik doe er aan mee: ik reageer en formuleer ongenuanceerd en veel te snel en dat leidt inderdaad niet tot echte discussie.

"Het feit dat informatie in overvloed beschikbaar is wil niet zeggen dat je met de omgekeerd evenredige hoeveelheid tijd toe kan om het te begrijpen en er iets zinnigs over te zeggen."

Ik verwachtte een link over het Rotterdam filmfestival verdorie
*ontevreden
*meningen wildgroei
*geeeeert! De retecools zjin weer bomen aan het knuffelen godverdomme!

Ik kan het plaatje van Para niet zien?

@ jayjay,

Dat geldt voor mij overigens ook hoor.

Misschien maar eens een vak leren.

Er zit trouwens een klein foutje in het plaatje van parallax: dat getal rechts onder de X-as moet 2350 zijn.

Misschien moeten we de ANWB raadplegen.

Nu ik het plaatje zie is het idd OLO.

Nederland anno nu.

OLO!

Als Cramer een brieje op haar bureau vindt met:
"Er licht een dossier in de kelder waarin 100% bewezen wordt dat NL binnen 50 jaar verzuipt" dan gaat haar aandacht ongetwijfeld uit naar de spelfout.
Wie heeft hem gemaakt? Hoe kan zoiets in een officieel dossier terechtkomen? Wat voor spelcheckers gebruikt het ministerie?
Da's immers stukken makkelijker dan het probleem onder ogen zien en er wat aan te gaan doen.

brieje = briefje... Ik heb kennelijk dezelfde spelchecker als Cramer's ministerie.

Een betere vergelijking is dat de tikfout '50' is waar '350' had moeten staan.

Fijn, dat ik zo'n gezellige discussie heb uitgelokt. Ik zal even zo kort mogelijk reaguren:
1) Jayjay heeft gelijk.
1a) in deze discussie dan.
2) de opwarming zet sinds een aantal jaren niet meer door, terwijl het CO2-gehalte nog immer stijgt. Is dat het klimaat? Toeval? Nieuwe ijstijd? Een blimp, en krijgen we daarna weer vette stijging? Wie het weet mag het zeggen.
3) Shabaz, wil je "De menselijke maat: de aarde over tienduizend jaar" van me lenen? Stuur me ff je adres (als in: dode-bomen-adres) dan.

Ik ontken het bestaan van het klimaat niet, ik ontken het broeikaseffect niet. Ik ontken alleen maar dat het trachten het klimaat terug te veranderen volslagen megalomane onzin is. Dus of het nou heter of kouder wordt, laten we alsjeblieft stoppen met te denken dat het in de grond pompen van CO2 bij Barendrecht een nuttige excercitie is. Of wou je beweren dat Bangladesh volgend jaar niet meer overstroomd omdat we 10% minder CO2 hebben uitgestoot? Overigens denk ik óók dat energiebesparen erg belangrijk is; ongelukkigerwijze wordt "energiezuinig" en "klimaatneutraal" tegenwoordig nogal eens door elkaar gehaald. Maar nogmaals, stuur me je adres, dan stuur ik je dat boek. Dan praten we daarna op niveau.

En wat die honderden wetenschappers in het IPCC betreft: leuke wetenschappelijke club, als je 2035 en 2350 door elkaar haalt en het dan een typefout noemt.

http://www.salomonkroonenberg.nl/doc/tudelft.nl/op-weg-naar-de-volgende-ijstijd.htm is het eerste hoofdstuk, geheel grateloos en voor niets. Pas wel op, downloaden is diefstal! (En internetgebruik kost heel veel CO2).
En eh, ik heb niet de waarheid in pacht, maar enige relativering rond het terugdringen van CO2 is op zijn plaats (maar lees dat boek eerst effe).

Ontzettende incident-management-muts is het. In een rapport van duizend paginaas zitten ongetwijfeld een paar foutjes, op zijn minst spelfouten, tikfouten en redactiefouten. Dat is een fact of life. (bovendien: er zit zoveel redundantie in het rapport dat de lezer het kennelijk zelf kan detecteren en herstellen)

Maar de minister wil het allemaal tot op de zeebodem uitgezocht zien. Straks wordt er een typjuf ("managementsassistente") geslachtofferd die in een vochtig keldertje alle onleesbare emailtjes van wetenschappers bijeen heeft zitten harken (in schaal 6), terwijl de rest van het team in viersterrenhotels zat te schransen. Mens, ga koken!

Gelukkig waren de retecools drie jaar terug al redelijk bij te de tijd

Zei dar iemand "topje van de ijsberg"?

Met de kennis van drie jaar terug.., oh wacht.

Dat de goudleden sectie van de retenkools al drie jaar bestaat verbaast me meer.

Overigens zal het me aan mijn harige reet roesten wat men loopt te zeveren over het klimaat. Als de boel om zeep gaat gaat het om zeep, daar doen lulbijeenkomsten en rapporten en goede bedoelingen geen zak aan. De schoorsteen moet blijven roken, letterlijk en figuurlijk, en de gasten die werkelijk de macht hebben om verdere schadevorming een halt toe te roepen lachen ons vanachter hun bureau op de bovenste etage van hun bedrijfstorenflatgebouw keihard uit met ons promilieu afval scheiden en hybride rijden.

Misschien is in dit geval genezen dan toch beter dan voorkomen.

Betekent: meer focus op gebieden buiten de Randstad (boven zeeniveau), dus minder economische ontwikkeling in A'dam/Rotterdam e.o.
Budgetten deltawerken omlaag, meer spreiding wonen/werken in NL, minder files. etc.

En minder criminaliteit. Lijkt me ook handig.

En geen kanker en AIDS en tyfus. Lijkt me ook leuk.

En seks met Linda de Mol.

*droomt nog even door*

Meer de tyfus.

Seks met Linda de Mol was ook altijd mijn droom, maar het viel nogal tegen.

@hoorah dat lijken me tegenstrijdige wensen

Als dat al zo is, wat is er mis met tegenstrijdige wensen?

Die zijn niet wetenschappelijk. (En op de vraag "wat is dáár mis mee" moet je Bas Taart maar laten antwoorden).

Kan mij dat rotten. Bovendien lul je want er zijn geen tegenstrijdigheden in wat ik beweer. Ik beweer dat het fijn kan zijn om te dromen, maar dat de realiteit meestal anders is.

Dat ik dat nog uit moet leggen, tssss.

@hoorah blijkbaar zijn we ons gevoel voor humor verloren, tijdens het dromen. Jij je zin, ik heb geen enkele aanwijzing dat Linda de Mol AIDS aan der hol heb, het was bedoeld als humor om te lachen, quod non. Nou, droom fijn verder over je bekende duitsers.

Nee he, niet hier ook al. Ik doe alleen op Sargasso aan klimaatbestrijding en dat is al genoeg. Ik wil hier gewoon met een glimlach de topics blijven lezen en rollend over de vloer gaan van de comments. Het klimaat is dodelijk voor de lach- en kringspieren. Ophouden hoor!

De enige manier om het probleem op te lossen is geboortebeperking. Max. 2 kinderen (samen met al die mensen zonder kinderen en die met maar 1 kind krijg je dan een gemiddelde van 1.5.

Of zoals Midas Dekker het zei:"Zonder kinderen mag je 5 keer per jaar met het vliegguig naar een ver oord, je afval ongescheiden wegflikkeren en in de dikste stinkende auto rijden. Dan nog ben je beter voor het milieu dan iemand met kinderen."

Uiteindelijk wordt global warming niet veroorzaakt door die Amerikaan in z'n dikke Hummer, maar door die arme Indier met 12 kinderen (als het kroost tenminste niet doodgaat voordat het zich heeft kunnen voortplanten).

Maar goed, aangezien we daar toch allemaal weinig aan kunnen doen, rest ons niets anders dan wat zuiniger met de resources om te gaan en te hopen op het beste.

Hey Valentijn, sufkut, doe een beetje normaal met je comments. Als ik zeg dat een wereld zonder corrupte CEO's en politici een droom is, een wereld zonder kanker, AIDS en (de) tyfus een droom is en een wereld waarin ik seks heb met Linda de Mol een droom is dan is dat niet tegenstrijdig, niet onwetenschappelijk, niet bepaald bedoeld om te lachen en helemaal geen link naar één of andere godwin.

Zie je wel, met figuren als jij is de ideale wereld ver te zoeken. Je kunt niet eens lezen, mafketel. En maar interessant doen.

He Robbie Valentijn. Doe eens niet in de Gaia hypothese geloven.

En wat die honderden wetenschappers in het IPCC betreft: leuke wetenschappelijke club, als je 2035 en 2350 door elkaar haalt en het dan een typefout noemt.

Om te beginnen is het IPCC niet zozeer een 'wetenschappelijke club', maar een 'club' die data vooral aangereikt krijgt van duizenden, van het IPCC onafhankelijke, klimaatwetenschappers (die dus niet in het IPCC zitten). Tot zover het zwaktebod dat je begaat door het IPCC te willen doortrekken op basis van een tikfout (een ad hominem van jewelste).

Met Salomon Kroonenberg meegenomen (die overigens al schoorvoetend toe heeft moeten geven dat het IPCC gelijk had in haar stelling dat de straling van de zon de opwarming van de aarde van de laatste dertig jaar niet kon verklaren) neig ik er nog steeds naar de duizenden (niet alleen die honderden die wel direct bij het IPCC betrokken zijn) klimaatwetenschappers te geloven die het niet met jou eens zijn.

Ik heb er gewoon niet heel veel vertrouwen in dat wetenschappers, die er bij het weer voor morgen vaak ver naast zitten, een nauwkeurig beeld van over honderd jaar kunnen geven.
Natuurlijk is dat makkelijker omdat het een langzaam stijgend globaal effect is, maar dan nog zijn er te veel variabelen om zo stellig te zijn als dat ze allemaal zijn...

Het gaat ook niet over een weersvoorspelling van over honderd jaar. Dat heeft er mee te maken dat klimatologen geen meteorologen zijn en dat 'het weer' niet hetzelfde is als 'het klimaat'. Just saying.

@shabaz Hoezo "schoorvoetend"? Geeft het IPCC ook "schoorvoetend" toe dat ze het stoppen van de opwarming de laatste tien jaar niet kunnen verklaren?

Kijk, natuurlijk is een zeespiegelstijging lullig voor Nederland. (En bij tien meter zeespiegelstijging is het niet meer lullig want dan bestaat Nederland gewoon niet meer). Maar voor mij is "het klimaat" van dezelfde orde als "continental drift" (lees: "aardbevingen", "vulkaanuitbarstingen"). Alsof je die zou kunnen tegenhouden door iets te doen of te laten.

Energiebesparen, daarentegen, is wel degelijk belangrijk. Het vervelende is, dat "klimaatscepticus" zo ongeveer gelijk staat aan "milieuvervuiler". Dat is een buitengewoon slechte zaak, want het verandert de discussie in een soort van geloofsstrijd. "Het klimaat gaat doooooood en wij ooooooook! De heeeere redt!"

Maar eh, wil je dat boek van me lenen?

Wist je trouwens, dat Al Gore en zijn Katrina gewoon gebaseerd zijn op dijken die berekend waren op eens in de vijftig jaar doorbreken? Dus dat er in New Orleans helemaal niks bijzonders gebeurde, als in: hier waren de dijken gewoon berekend op eens in de vijftig jaar doorbreken?

Mezelf herhalen in een en hetzelfde comment, wat zeg ik, binnen een alinea! Ik ga nog eens een echte klimaatprediker worden.

Neu, ik hoef dat boek niet per se te lenen, ik heb nog zat te lezen. Bovendien interesseert de materie me inhoudelijk niet, zoals ik al eerder zei.

Ik prefereer alleen de bestaande brede wetenschappelijke consensus omtrent klimaatopwarming boven jouw bevindingend dat het 'klimaat' van eenzelfde orde van onbeïnvloedbaarheid zou zijn als vulkaanuitbarstingen, erosie, tektonische activiteit en de baan van de aarde om de zon.

Dat jij dat als 'geloofsstrijd' ervaart zegt denk ik meer over je eigen 'fanatisme', want die van mij kan het haast niet zijn.

Valentijn, denken dat de mogelijkheid om het klimaat te beinvloeden 'just a point a view' is, is behoorlijk suf. Je onderschat hoeveel invleod de mens op har omgeving uit kan oefenen. Of 't in de grand scheme of things moreel iets uitmaakt hangt van je wereldbeeld af, maar invloed hebben we wel degelijk.
'ik geloof het niet zo' is niet voldoende. Kom met een tegenargument.

Daarnaast snap ik je Katrina-opmerking niet, aangezien het geen reet met de discussie te maken heeft.

@ foaly

Het weer is niet het klimaat. Iets met klok en klepel.

Klimaatopwarming? Man, het is -10 hier! Die Al Gore hep ons voorgelogen!

/telegraaf

Great, nu heb je 'point of view' en 'tegenargument' gebruikt. Zometeen komt Gronk 'humbug' roepen en dan wordt dit nog een echte discussie ook!

Die is nog met seven in discussie. (of is ook afgehaakt).

Nog steeds die co2 discussie?

@shabaz: men weet nog vrij weinig van het klimaat. Wetenschappelijk gezien heeft men als hypothese voor de opwarming (want die bestaat, of bestond moet ik zeggen) genomen dat het CO2 daarvoor de belangrijkste boosdoener was.
De opwarming is sinds een jaar of tien gestopt; men weet (wederom wetenschappelijk gezien) niet goed wat men daarmee aan moet. Sommigen kraaien victorie (zie je wel, geen opwarming). Sommigen roepen "ja maar, de opwarming gaat Straks gewoon weer door". Maar eigenlijk weet men dat niet goed.
Dus jouw consensus klopt wel, in zoverre dat die consensus bestond tot ongeveer tien jaar geleden - daarna stopte de opwarming. Sindsdien hebben de "klimaatactivisten" het overgenomen.
Bovendien is het zo, dat "het klimaat" een behoorlijk variabel ding is. We hadden al eens een kleine ijstijd, we hadden al eens een Warme Middeleeuwse Periode.

@parallax: de Katrina-opmerking heeft te maken met het feit dat Al Gore zijn alarmerende documentaire er, geheel onterecht, mee opleukt. Je vraagt een argument bij "of we het klimaat kunnen beïnvloeden". Nou: de afgelopen tien jaar steeg de temperatuur niet meer, maar het CO2-gehalte steeg onverminderd. Dus hoeveel CO2 we ook in de lucht pompen, het klimaat deed niet mee. Dus wat nou, beïnvloeding?

Van het andere topic mijn laatste post nogmaals:

@Shabaz Ik heb veel klimaatdiscussies gehoord, maar het broeikaseffect aan de kant schuiven met als argument "warmte vasthouden is het niet hetzelfde als warmte veroorzaken" gaat echt de boeken in als dieptepunt.

'Warmte vasthouden' is variabele, warmte veroorzaken is een uitkomst. Dus die twee dingen kunnen echt niet in elkaar op gaan. Daarnaast is de uitstoot van co2 betrekkelijk weinig gegroeid. En de sterkste groei van co2 is van voor 1940.

En wat zegt die muts dan? `Ik moet blindelings op het IPCC kunnen vertrouwen'.
Ja, maar IPCC staat voor Intergovernmental Panel of Climate Change. Klinkt niet geheel onbevooroordeeld. Maar dan de vraag, is het waar wat minister Cramer zegt? Dat het eigenlijk een typefout is. Oordeel zelf maar.

In het rapport staat op p. 493 het volgende: Glaciers in the Himalaya are receding faster than in any other part of the world (see Table 10.9) and, if the present rate continues, the likelihood of them disappearing by the year 2035 and perhaps sooner is very high if the Earth keeps warming at
the current rate.

In tabel 10.9 staan overigens alleen maar gletsjers in de Hymalaya, dus daaruit valt niet de beloofde vergelijking met de rest van de wereld te halen. Maar dat 2035 had dus 2350 moeten zijn. (Wel goed nieuws dat we 340 jaar vooruit kunnen kijken. Ter vergelijking: 340 jaar geleden was het jaar 1670)

Op bladzijde 551 staat echter het lot beschreven van de gletsjers in Europa:
Small glaciers will disappear, while larger glaciers will
suffer a volume reduction between 30% and 70% by 2050

En daaruit blijkt dat de conclusie die getrokken wordt, namelijk dat de Hymalaya harder zou smelten dan de rest, weldegelijk gebaseerd is op het jaar 2035. Dus is het géén typefout.

Dat het in de samenvatting wel goed zou staan, heb ik niet kunnen vinden.