"Zoals er ook menselijkheid schuilt in humanisme"
Er "schuilt" geen menselijkheid in humanisme mafkees, menselijkheid is de essentie van het humanisme.

Zometeen gaan ze nog eisen dat je maar 1 geloof kan invullen voor je paspoort.

Tsja goh, een beetje onhandig geformuleerd, maar hij bedoelt te zeggen dat je niet moet generaliseren wat betreft godsdienstige ideologie. Dat klopt, maar dat is een punt met een lange baard.

Wat een onzin. Onhandig geformuleerd of niet, ik heb het recht ALLE geloven die gebaseerd zijn op het Abrahamisme categorisch af te wijzen, zoals zij alle andere geloven categorisch afwijzen. Dat is mijn grondwettelijk recht en daar heeft meneer van Aalten met zijn wijzende vingertje vanaf te blijven.

Ik snap niet waarom al deze mensen er zo'n probleem mee hebben als hun geloof wordt afgewezen. Zij wijzen mijn homosexualiteit toch ook af? Nou? En? Ik geef geen hol om hun mening, laten zij ook niks geven om de mijne. Alleen zijn die gelovige tenen wat langer blijkbaar.
En hij neemt het niet zo nauw met de scheiding tussen kerk & staat met zijn zalvende artikel. Godsdienstonderwijs hoort gewoon niet thuis op een openbare school, klaar.

Ja, maar het gaat in dat artikel niet zozeer om het geloof maar om de daden die dat geloof met zich meebrengt. Zo kun je de daden van de Ku Klux Klan niet vergelijken met de daden van een groepje christenen dat vrijwillig pompen bouwt in waterloze gebieden in Afrika. Dat is alles wat het artikel zegt.

precies chubbychaser, maar zoals hans teeuwen het zo mooi wist te formuleren: "gelovigen denken een monopolie op de waarheid te hebben"

het is nog erger Reet: ze weten het zeker, het sprookjesboek says so

Onzin, jij denkt net zo goed een monopolie op de waarheid te hebben, aangezien je aanneemt dat je zelf gelijk hebt.

Niet waar, Phlebas. Ik heb geen oordeel over gelovigen zolang ze me met rust laten. Zij hebben wel een oordeel over mij, namelijk dat ik naar de hel ga en derhalve gered moet worden. Die verdomde zendingsdrang die het hen toestaat desnoods met geweld mij te doen bekeren. Nou, voor mij mogen ze allemaal dood, zolang ze daar mee doorgaan.

Kijk hoorah, dat is nou precies het probleem. Je hebt het over 'gelovigen', maar dat is nogal een generalisatie van heb ik jou daar. Ik ga om met genoeg gelovigen die de grootste aarspompende snuiverts zijn die ik ooit heb gezien. Bovendien hebben ze mij nog nooit proberen te 'redden' van mijn atheisme. Dat ze dus gelovig zijn boeit me niks, ik ga liever uit met hen dan met ongelovige geheelonthouders.

Ik bedoel, zelfs de hele beat generation bestond uit christenen.

Dat noem ik geen gelovigen. Onder gelovigen versta ik mensen die werkelijk angst hebben voor het laatste oordeel, dus ook letterlijk in hun god geloven en niet alleen maar zeggen dat ze in een god of in 'iets' geloven. 'Er is meer tussen hemel en aarde' is voor mij geen geloof.

Die mensen waar ik het over heb geloven 'letterlijk' in God, gaan naar de kerk en alles. Wat jij bedoelt zijn conservatieve orthodoxe christenen. Dat is toch iets heel anders dan 'gelovigen'.

Ik vind het ook erg vreemd dat er zoveel mensen zijn die zichzelf gristelijk of katholiek of protestant noemen omdat ze als zodanig ingeschreven staan, of onder die vlag gedoopt zijn, en verder leven als een atheist.

Nee, gelovigen zijn gelovigen. Je kunt niet een beetje geloven, of alleen maar die passages uit het toverboek die jou toevallig aanstaan en andere niet. Je bent een gristen of je bent het niet, en dat betekent dat je gelooft in de letterlijke opstanding van jezus uit de dood, na drie dagen te hebben liggen rotten, en vervolgens 'in den vleze' naar de hemel is opgestegen. Geloof je dat, en alle andere verhalen niet dan ben je geen gristen, punt.

@ phlebas: aarspompende snuiverts die in god geloven en naar de kerk gaan zijn hypocriet of katholiek

Ik ga liever uit met geheelonthouders dan hypocrieten eerlijkgezegd.

Je kunt trouwens beter die coke op de aars smeren als je wilt pompen dan het te snuiven maar dat terzijde /offtopic

dankjewel chubby, voor deze beeldende uitleg.

@Hoorah, wat is dat voor onzin? Wie ben jij om te bepalen of je niet een beetje kunt geloven? Dat heeft niets met hypocrisie te maken. Iedereen is vrij om te geloven wat ie wil. nietwaar?

Trouwens, dan NOG maakt het niets uit wat je gelooft. Zoals Kant al zei: het maakt niet uit wat de bron van je moraliteit is, zolang je maar moreel handelt.

Phlebas, dat is gewoon een kwestie van logica. Of je gelooft in een god, of niet. Een beetje geloven is ook geloven.

precies, je bent dood of niet, een beetje dood bestaat niet

En daar ga je het ijs op Phlebas, want een hand afhakken van een dief is heel moreel in Saudi Arabie, en zoals abortus en homosexualiteit dat hier is.

chubby, dat ben ik helemaal met je eens. Ik bedoel te zeggen dat je in verschillende dingen wel of niet kunt geloven.

Maar als jij gelooft dat vanuit jouw heilige boek steniging moreel is, kan ik dat achterlijk vinden. En dat mag gewoon.

Ik had het niet over de invulling van de moraliteit chubby. Dat moet iedereen voor zich uitzoeken natuurlijk.

Nee, dat kan dus niet, want dat is het fundament van je samenleving en wetgeving waar iedereen zich aan moet confirmeren. DAT is waar het om gaat bij integratie.

Het gristelijk geloof is niet fuzzy, maar binair. Je gelooft of je gelooft niet. Hemel of hel, genade of verdommenis. Heeft jehova zelf gedicteerd. Dat jij en je vrienden dat anders interpreteren en denken daar een beetje van over te kunnen nemen en de rest te laten liggen is jullie vergissing. Lees het boek er maar eens op na, als je je een keer ontzettend verveelt.

Ik weet niet precies waar je het nu over hebt chubby. Maar ik kan je wel vertellen dat de wet op veel plaatsen niet strookt met mijn gevoel van goed en kwaad.

Wat trouwens ongelofelijk cool was, was dat Obama in zijn speech specifiek "non believers" noemde. Echt een mijlpaal.

Vond ik ook stoer. Vraag me af wie dat ding geschreven heeft.

@Hoorah, zoals ik al zei, ik ben atheist. Ben jij theoloog? Je poneert hier stellingen waar in de godsdienstwetenschappen al duizenden jaren over gediscussieerd wordt, en je negeert daarbij even de duizenden stromingen binnen het christendom. Daar kan ik niet zoveel mee. 'Je gelooft of je gelooft niet' is logisch en waar, maar je kunt wel verschillende dingen geloven of niet.

Dat zal wel Phlebas, maar toch moet jij je aan die wet houden. Net als dat Maxima een kopvod om moet in de zandbak en achter haar man moet lopen. Op die manier moeten mensen zich hier ook aanpassen en gewoon handen geven enzo.

Ja, dus? Ik snap je punt niet zo goed. We hadden het niet over integratie, of wel?

iedere stroming binnen het gristelijk geloof baseert zich op de genade voor de mensheid door het offer van gristus. Dat offer en zijn consequenties wordt ook door ieder van die stromingen letterlijk genomen. Jij zult dat dus ook letterlijk moeten nemen als je jezelf gristen wilt noemen.

Als jij ergens in wilt geloven moet je dat zelf weten, maar je moet je aan bepaalde fundamentale regels houden wil je jezelf gristelijk gelovig noemen.

Ik heb overigens godsdienstfilosofie gestudeerd.

En ben atheist.

Wat ik altijd een leuke vind: als om een minuut stilte voor het eten gevraagd wordt, ben je dan stil?
Ik persoonlijk niet, ik vind dat al het opdringen van jouw geloof aan mij.

Dan zou je beter moeten weten, of ik geloof je niet.

Maar ik ben het met je eens hoor, maar dat punt maakt niet veel uit voor de discussie. Bovendien, wie bepaalt wanneer iemand zich christen mag noemen?

@Chubby: ach, als het bij iemand thuis is ga ik niet zitten zeuren, maar als ik in mijn eigen kot gelovigen aan tafel heb zitten en die willen stilte dan gaan ze maar op de plee zitten.

@Phlebas: nee. Ik ga ervan uit dat de beleving van een religie bepaalt wordt door de regels van die religie. Anders had jehova de bijbel maar anders moeten dicteren en meer ruimte voor eigen interpretatie moeten aanmoedigen. Als jezus zegt 'Ik ben de weg, de waarheid en het leven. Niemand komt tot de here dan door mij' dan is dat de waarheid die jij zult moeten aannemen om jezelf een aanhanger van die religie te kunnen noemen.

Ja, fair enough, maar dat doet niks af aan het feit dat verschillende stromingen, en verschillende individuen buiten de stromingen, verschillende dingen DOEN, ook al geloven ze allen in jezus.

Maar om nou bij het begin terug te komen, whatever ze dus geloven, dat mag je toch gewoon afwijzen? Zolang je ze daarom maar niet discrimineert, mag je er verder van vinden wat je wilt en dat ook roepen.

Maar dat ze dingen anders DOEN, omdat ze denken dat ze het beter weten, of dat na tweeduizend jaar de doctrine ineens niet meer op hen toepasbaar is omdat zij zich moderne, tolerante mensen vinden of om wat voor reden dan ook... Het is niet aan de mens het geloof aan te passen aan zichzelf, maar helemaal andersom.

Begrijp goed dat ik hier niet aan het evangeliseren ben, ik vind alleen dat je moet argumenteren volgens de regels en niet volgens je eigen interpretatie van die regels.

Dat klopt chubby. Het ging alleen om het generaliseren van grote groepen wat meestal niet terecht is.

@Chubby: ik vind van ja. Zonder voorwaarden.

Nou dan vinden we allemaal hetzelfde!

Maar hoorah, ik ben het niet met je eens wat betreft geloof. Geloof is voor mij vooralsnog een persoonlijke ervaring, dus mag je die inrichten zoals je dat zelf lekker wilt.

Er is een verschil tussen geloven en jezelf aanhanger noemen van een religie. Ik geloof op zich wel, als is dat ook voor sommigen twijfelachtig, dat jezus een werkelijk historisch figuur was die aan een boom is gespijkerd. Ik geloof echter niet in al de uitspraken, wonderen, en andere meuk die over hem geschreven is. Ik ben dus geen gristen, maar geloof wel in (het bestaan van) jezus.

Nu zou die Anton Korf heten.

En als je het ontstaan van het gristendom gaat bestuderen, en alle overlappingen die het heeft met andere geloven en heidense tradities en de romeinse en hellenistische inmenging wat dies meer, dan zou iedereen stoppen zich gristelijk gelovige te noemen. Gewoon omdat het een grote gefabriceerde leugen is waarvan ik me hogelijk verbaas dat er nog 2 miljard mensen rondlopen die beweren daarin, of in ieder geval een deel van, te geloven. En dat dan ook nog eens mij willen opdringen. Werkelijk, te gek voor woorden.

Nou, dat was de discussie dan.
Sherry iemand? Stukje kaas?

Precies, dus is het vrij problematisch om het in grote gebaren over 'gelovigen' te praten. Christenen is al beter, maar nog steeds bijzonder onprecies.

Ik ben het verder met je eens hoor hoorah.

chubby, sinds ik in engeland woon heb ik nog geen lekker stukje kaas gezien, dus doe maar.

de whisky is wel beter

Ah laten we het eens over de Engelse kerk hebben!

Best of both worlds!

De anglicaanse kerk, met aan het staatshoofd aan de leiding. Zie je het al voor je, charles, ooit, als leider van een van de grotere kerken? Afbranden die handel.

@ allen
Leuke parallel discussie ook hier:

http://retecool.com/post/maar-dat-geldt-dan-toch-ook-voor-godsdienstboeken

Ik dacht dat het tijd was voor kaas?

Ah laten we het eens over de Engelse kaas hebben!

Stilton: lekker. Rest van de Engelse kaas: middelmatig tot vies.

Oh ja, kaas. Sorry voor die laatste opmerking.

Ken eigenlijk niet veel engelse kaas. Mag het ook iets anders zijn? Bier? Oyster Stout?

Kleddar!

Het mooiste is dat mijn huisgenoot, toch een academicus, ervan overtuigd is dat Engeland het kaasland bij uitstek is.

Eikelkaas ja, brrrr.

Zei iemand daar sherry?

aarspompende snuiverts die in god geloven en naar de kerk gaan zijn hypocriet of katholiek
So true.

@hoorah 22-01-2009 15:32:49:
Eh, de orthodoxen en oosterse kerken denken daar toch heul anders over. Daarnaast zie je bij de bevindelijke grefo's eerder een godsgerichtheid dan dat ze de hele tijd Jezus aanroepen. Maar dat terzijde.

On Topic:
Het hele verhaal van TvA is wazig en hij gebruikt ook nog eens verkeerde voorbeelden vwb islamisering. Punt.

lol Zif heb jij een stiekum RC keywoord alarm op je compu die afgaat bij Sherry waardoor je dan de hele draad gaat uitpluizen?
Het verhaal van TvA is inderdaad wazig maar riekt naar oude PcdA retoriek van bagataliseren en overloos relativeren waar zelfs de PvdA inmiddels van is teruggekomen.

Hihi, niet verder vertellen chubby maar mijn pc speelt het Ave Maria zodra "God", "Jezus", "die kutgristenen" of het woord "sherry" voorbij komt. De rest van de tijd ben ik druk aan het modden op forum.powned.tv

Whèèèèh, Phlebas wil niet met uit met mensen zoals ik!

Behanger is een stuk engelse kaas?

Zifnab: je vroeg in de Obama draad 'waar dan' m.b.t. mijn reaguursel, een kaarsje en jouw leesbril; welnu: je bent warm! :D (scroll naar boven!)

Leuk, reaguurverstoppertje.

Geheelonthoudende engelse kaas?

Ik onthou met moeite een pincode. (en 3743278 wachtwoorden).

Cheese, Gromit?

"Als je de slechte kant van een geloof wil zien, zul je altijd bewijzen vinden."

Als je je best doet om de goede kant van een geloof te zien, waarom is het dan zo lastig om daar concrete bewijzen voor te vinden?

Omdat het is of je probeert de droge kant van water te vinden?

Omdat de goede kanten (steun in moeilijke situaties, persoonlijke lasten collectief dragen) ook prima op seculiere manier georganiseerd kunnen worden, zonder dat er sprookjes bij moeten worden verteld.
Maar fanatieke christenen die mij willen vertellen dat hun "theorie" dat de aarde 6000 jaar oud is evenveel waard is als "die van Darwin", zijn wat mij betreft af.