TLDR, ik wacht wel op de samenvatting van gronk.

Het kost allemaal weer een teringklap aan economisch financieel geld, geld wat niet bestaat maar wel is uitgeleend.
We moeten er allemaal voor lijden, want de banken gaan dit verlies niet pakken.
Rente's omhoog, kosten omhoog, en als je geen tering lading geld meebrengt kun je enige service wel op je buik schrijven.
Dus er veranderd eigenlijk weinig, behalve dat de europese leiders zichzelf weer een op borst kunnen kloppen omdat ze 'de boel gered hebben'.
Tot er over een maand weer iets in elkaar flikkert en ze weer heel erg paniekerig gaan schreeuwen dat er geen paniek hoeft uit te breken.

tldr: too little, too late.

Noodfonds naar 1000 miljard? Da's te weinig, zeker omdat (teletekst) 'de europese landen geen extra geld steken in het noodfonds'. Ik vermoed dat ze met securisatie oid van de huidige garantstelling tot 440 miljard toch 1000 miljard proberen te maken. Leuk bedacht, maar de subprime-crisis liet al zien dat dat redelijk dramatisch uit kan pakken.

Waarom te weinig: als een land als portugal, spanje of ierland in de gevarenzone komt wil je niet meteen door het ijs gaan. Maar om de staatsleningen van die landen te kunnen garanderen heb je een bedrag van zeker 2000 tot 2500 miljard euro nodig.

Bankgaranties naar 9%: is ook leuk. Voor nederland schijnt 't weinig uit te maken, omdat we al over de 9% zitten. Zuidelijke banken zullen in 9 maanden moeten herkapitaliseren, wat ongetwijfeld neerkomt op dat ze 9 maanden lopen spartelen om daarna een smak overheidsgeld ingestoken te krijgen. Waarna we nog een keer een rondje krijgen voor 'extra geld voor griekenland omdat ze ook nog een paar rotte banken bleken te hebben'. Ja duhuh. Ondertussen zijn die banken in 'credit crunch' mode, wat de lokale economie daar de nek om draait.

Overigens is er nog een aardige discussie gaande over welke dingen je wel en niet als kapitaal mag tellen. Technisch, maar politiek wel uitermate stuurbaar.

't Is een beetje alsof je de helft van het kroos uit je hofvijver hebt gevist. Volgende week zit-ie weer dicht.

/biljoen!

Oh, en ik voorzie dat we over een maand of 3 weer een nieuwe ronde crisisgezeik krijgen, omdat de vooruitzichten d'r voor de probleemlanden er niet beter op zijn geworden (o.a. door dat creditcrunchgebeuren, maar ook omdat de hele eurozone dan tegen een recessie aan hikt). Zolang de noordelijke lidstaten oproepen tot 'soberheid' zal dat wel zo blijven.

/als je soberheid wil, verlaag dan de huidige uitgekeerde pensioenen omdat ze niet gedekt zijn, lulletje verhagen.

Het enige goede nieuws is volgens mij dat Berlusconi dit jaar exit gaat.

hier trouwens de -redelijk leesbare- persverklaring.

Hoeveel gulden gaat mij dit kosten?

/ouwelul

Hmm, niet erg onder de indruk.
Of het voldoende is voor Griekenland valt sterk te betwijfelen en die noodfonds vergroting lijkt me meer een trucje om thuis te kunnen komen met: "er gaat echt niet meer geld van ons naar toe." Maar een verliesverzekering wil zeggen dat je als alles goed gaat zelf geen rente meer ontvangt (die is immers voor de private investeerder) maar als het mis gaat wel je geld kwijt bent.

Maar hoe gaan de banken die veel Griekse obligaties hebben hierop reageren? Ze moeten nu 'vrijwillig' 50% afwaarderen, hoe gaat die klap aankopen?

@Blasfemist
Laat ik het zo zeggen. Als je nog aandelen in franse banken had, ben je nu te laat met verkopen.

Uiteindelijk gaat de consument meer aan banken betalen, omdat die hun verliezen willen goedmaken, en hun buffers willen verhogen. En de staatsschuld gaat omhoog, want het geld dat aan Griekenland en mogelijk andere landen wordt geleend, en aan de banken wordt gegeven, moet ergens geboekt worden. Wat uiteindelijk meer bezuinigingen en hogere lasten voor de burger betekent. Hee ho.

/wacht geduldig op de systeemcrash die een keer komen gaat

hmm. the Great Economic Collapse komt zo alleen nog maar dichterbij imho... De waarde van een Euro is allang een ongrijpbaar gegeven. Ik stem ervoor dat er een nieuwe munteenheid komt waar niemand mee kan sollen: Energie. Als je het goed doet, kun je daar alles in uitdrukken, ook bijv. een goede beslissing van een manager, die energie bespaart, etc...

Wat ploppo zegt.

Dat afwaarderen is een wassen neus; een hoop van die griekse staatsschuld is in handen van griekse banken, die acuut omvallen en dan dus door de griekse overheid gebailout moeten worden. Effectief vragen ze dan dus om een grotere lening, maar daar moet dan eerst over gewhargarbld worden door lui die hun zuid-europese stereotyperingen weer uit de kast kunnen trekken.

Ja, dat vond ik ook wel frappant, 50% van de Griekse schulden afwaarderen, en er dan gelijk een nieuwe lening van 110 miljard achteraan knallen. Verklaar dat land toch gewoon failliet, stel ze onder curatele, en laat ze de boel weer opbouwen.

Wat Jack zegt. gewoon opnieuw beginnen. Kapot gaan ze toch wel, laat het dan gecontroleerd gebeuren, zodat je het ook gecontroleerd weer kunt opbouwen.
Geld kost het al, en veel, laat het dan op een rustige manier instorten en beperk je verliezen.

Op deze manier blijf je geld stoppen in een land wat toch wel ten onder gaat.

Anders verkopen we Europa toch aan de Chinezen? Oh wacht.

Politici worden altijd een beetje ongemakkelijk als ze eerst hard hebben geroepen 'dat er geen land failliet zal gaan in de eurozone' om daarna een land failliet te laten gaan.

@fishbowl: volgens mij willen ze holland niet hebben omdat we hier teveel kans hebben op vochtproblemen.

/crosstopic.

Eens met Jack, de klap komt toch wel en het is alleen nu een prachtig schouwspel met flesjes Spa aan een lange tafel en dure limousines waar gewichtige regeringsleiders in aan- en afgevoerd worden.

De betaler van dit al, bent u. Of u wilt of niet. Zonder u is er niets. Geen Europa, geen economie. U bent Griekenland. U, niet de regeringsleiders.

Politici zijn deel van de oorzaak van de ellende, en kunnen m.i. nooit met een echte oplossing komen die in het belang van de Europese burger is.

Holland, nu met gratis vochtvreters.

"De betaler van dit al, bent u"

Nog niet eens zozeer dat, maar het zijn onze kinderen die deze ellende in volle omvang mogen dragen. Het is vooruitschuiven van het onvermijdelijke, om de pijn nu wat te verzachten, maar de klap gaat straks des te harder komen..

Politici komen met oplossingen die goed zijn voor het grote kapitaal.
De gewone Europese burger is voor hun niet belangrijk, die draaien toch wel mee.
Waar wil je heen gaan?
VS: Same shit
Afrika: Succes!
Azië: Hoeveel vrijheid ben je bereid in te leveren?
Australië: Nu misschien nog aardig, maar ook op het gebied van vrijheid steeds minder leuk. Plus dat je erop kunt wachten tot de crisis daar ook aankomt.

Nee, veel keus is er niet meer. Hooguit Noorwegen, maar hoelang draaien die nog ongeschonden mee? Ze hebben geen euro, dat is hun geluk op dit moment.

@Blas: je vergeet Zuid-Amerika. Brazilie zou wel eens wat kunnen worden.

True, Zuid Amerika zou kunnen, maar dan zullen ze toch echt de criminaliteit aan moeten pakken.
Ook zitten daar nog een aantal storende factoren (neem een Chavez) in de buurt die de regio wel eens kunnen gaan ontregelen.

Europa gaat naar de maan, dus daar gaan we heen!

Ja, de alternatieven zijn ook niet geweldig, maar in essentie zijn wij (plus onze kinderen, inderdaad Jack) de lul.

Ik mag mijn dochtertje straks uitleggen dat ze weer een maand geen zakgeld krijgt omdat de generatie voor haar vreselijk heeft lopen kutten met geld.
Geld van anderen, dat is.

En dat allemaal dankzij de VOC.
Die hebben de verhandelbare aandelen uitgevonden
Lekkere mentaliteit hoor, JP!

We zijn zeker de lul, onze kinderen zijn nog erger de lul, de enige redding is eigenlijk een grote oorlog. Alles in elkaar laten donderen en opnieuw opbouwen.
Maar dat moeten we dan ook weer niet willen.

Oorlog? Ik pas niet meer in mijn tenue

Dat bedoel ik, dat moeten we niet willen.

Oorlog. Whaha. Met ons uitgeklede defensieapparaat zeker.

Of we onze kinderen ermee opzadelen weet ik niet. Ik denk eerder dat we onze eigen oude dag aan het verzieken zijn. Verder dan 20 jaar vooruit kijkend zie je uitsluitend koffiedik. Tegen die tijd zijn de kaarten sowieso volledig opnieuw geschud. Olie komt niet meer uit het Midden Oosten; het rijke westen heeft geen lage lonenlanden meer om werk voor ze te doen terwijl ze zelf met prepensioen gaan; duurzaamheid kost meer inspanning en levert dus werkgelegenheid op.
Kortom, compleet nieuwe geldstromen.
Misschien is wat er nu aan de hand is wel een inleiding van de overgang naar die nieuwe situatie.

In essentie is het heel simpel. Als iedereen maar iets nuttigs doet draait de economie prima. Het risico in dat systeem is een neerwaartse spiraal raakt. Het gaat wat slechter; mensen geven minder uit; er is minder vraag; men raakt werkeloos met als gevolg dat er minder uitgegeven wordt. Tot nu toe wordt dat opgelost door als overheid tijdig aan te zetten tot meer consumeren.
Dat kost die overheid geld maar kentert de spiraal. De rekening daarvan wordt naar de toekomst geschoven in de hoop dat economische groei die rekening vanzelf doet verwateren.
Maar aan meer consumeren en economische groei zit een limiet en ik ben bang dat die limiet bereikt is.

Uitgekleed is er met mijn defensieapparaat niks mis.

@ Ploppo: Zo had ik nog helemaal niet naar gekeken.
Boeiende theorie wel, een soort nieuwe industriele revolutie, duurzame evolutie.

*plust*

@Ploppo: Dat is precies de kritiek die ik, sinds ik er enigszins kijk op denk te hebben, heb op het huidige economische systeem.
Er moet altijd gegroeit worden. Elk jaar moet er weer meer omgezet behaald worden en elk jaar moet de winst maar stijgen, om de aandeelhouders blij te houden.
De overheden slaan finaal door als 'de economische groei krimpt'.
Je kunt niet ieder jaar groeien. Er behoort een beperkte hoeveelheid geld op de markt te zijn. Je kunt blijven bijdrukken maar daar win je niets mee. Er is dan meer maar de waarde is in totaal hetzelfde of minder.

Het idee dat alles ieder jaar moet groeien is naar mijn idee achterhaald, kan niet meer in stand gehouden worden.

Inderdaad, het lijkt erop dat de limiet behaald is alleen willen de hoge heren daar niet aan.
Immers, geen groei meer is geen bonus meer. Geen bonus is geen 5e auto en 6e vakantie komend jaar. Geen 5e auto en 6e vakantie is vermindering van je aanzien en als dat verminderd ben je als bankier/belegger/ander soort oplichter nergens meer.

@El toro
niks nieuws aan
Al decennia worden we gebombardeerd met rapporten die stellen dat er een grans aan de groei is.
Iedereen beseft ook wel dat het over 20 jaar anders moet zijn, maar diegenen die zich vandaag de dag nog verrijken in het oude systeem verzetten zich zo lang mogelijk. Helaas hebben zij het geld en dus de macht.

Ik las gisteren in de metro een artikel over een fabriek waar de Ipads worden gemaakt in China. iedereen woont bij de fabriek op een complex zo groot als Monaco. Mensen werken er twaalf uur per dag 6 dagen per week voor 230 euro per maand. Ik gruwelde bij de gedachte dat dit de lucky few zijn en trooste me in de gedahcte dat het bij ons niet zover meer zou komen maar als je zo al deze berichten hoort dan vrees ik dat dit helemaal geen zekerheidje is.

@ploppo: Tot nu toe wordt dat opgelost door als overheid tijdig aan te zetten tot meer consumeren.

Eh, de meeste overheden begroten niet anticyclisch. Het is in de praktijk vaak wel zo omdat -tegen de tijd dat 'n kabinet het eens is over de maatregelen die getroffen moeten worden de eigenlijk recessie al voorbij is, en de bezuinigingen ingrijpen op het moment dat de weg terug alweer gevonden is.

Maar in de 'great recession' kan dat vertraagd doorsijpelen van beleid er voor zorgen dat je recessie pas echt diep wordt. Zeker als je gaat snijden in de verkeerde dingen.

@gronk
juist. corrigeren werkt alleen als het snel gebeurt. De economie is een bezemsteel die op het topje van je vinger balanceert. Als je snel anticipeert kun je hem in balans houden. Ben je langzaam dan wordt het al lastiger en probeer je met een dozijn regeringsleiders allemaal tegelijk je vinger eronder te houden dan is het hopeloos. Zeker als de vinger van Berlusconi erbij zit, die telkens in de richting van de 18 jarige koffiejuffrouw afdwaalt.

"Mijnheer Balkenende, U zei iets over jaren van zuur en het zoet. Wanneer denkt u precies dat dit gaat komen?"

vette OLO @ Zeker als de vinger van Berlusconi erbij zit, die telkens in de richting van de 18 jarige koffiejuffrouw afdwaalt.

Wat ik hier zie is dat de overheid vooral snijdt in 'menselijkheid' en geld stopt in dingen die juist in een krimpende economie geen haast hebben (130 op de snelweg, extra asfalt, kantoorgebouwen).
Juist de zorg, onderwijs, sociale zekerheid heeft meer nodig in tijden van recessie.
Onderwijs zodat de jeugd voorbereid is op de toekomst, als er weer een opbouw nodig is, zorg voor de mensen die door het verliezen van baan (en/of huis) beter te kunnen begeleiden, sociale zekerheid om te zorgen dat degenen die zonder werk komen te zitten er niet aan onder door gaan, op financieel gebied, en toch, al zei het minder, blijven consumeren wat dan weer een rem op de recessie kan zetten.
Maar dat is mijn idee.

En de mijne.

@Roel
Het zoet was vorig jaar, Roel.
Bovendien "Met de kennis van nu..."

@ rapsel: Dat klinkt als Philips in China.

“De Philips Woningbouwvereniging Hertog Hendrik van Lotharingen bouwde huizen in wijken als Philipsdorp en Drents Dorp, er kwamen Philips scholen, een Philips bibliotheek, een Philips ontspanningscentrum en een Philips Sport Vereniging, waaruit ook de bekende PSV voetbalploeg voortkwam. De Philips Bedrijfsschool had een goede naam: hier werd vakmanschap bijgebracht. Verder was er de Etos, ofwel de Philips-kruidenier. Ook werden er parken aangelegd en een villapark voor het hoger Philips personeel. Bijzonder was het Philips-van der Willigenfonds dat kinderen van Philips-medewerkers in staat stelde om een universitaire studie te volgen, zonder dat er de verplichting tegenover stond om bij het bedrijf te komen werken, hoewel een baan bij Philips bijkans zekerheid voor het leven bood.”

Ja maar dat philipsverhaal klinkt dan wel weer fijn in tegenstelling tot die megasweatshop waar je je de tering moet werken voor een bedrag waarvan je niet eens het product kan betalen dat je 1100 keer per dag controleert.

Oh ja, zoet is het verleden van zout, dat is ook zo.

@ Rapsel: Denk je echt dat de philips arbeiders in die tijd genoeg betaald kregen om de TV te kopen die ze zelf in elkaar knutselden?

Laat me nou ff in de waan.

Komen die schulden van Griekenland niet vooral ook van de hoge rente die ze moeten betalen om oude schulden af te betalen? Diezelfde banken die nu de helft moeten afboeken? En waar gaat dat geld eigenlijk allemaal naartoe wat wel wordt afbetaald door griekenland? Is dat hier al besproken? Naar diezelfde banken toch? En van wie is dat geld van de banken eigenlijk? Van ons toch? Onze pensioenen? En spaarcenten? Om een lang verhaal kort te maken... We betalen uiteindelijk veel minder dan we denken dat we betalen en uiteindelijk is het niet slecht als onze consumptie flink omlaag gaat omdat de manier waarop we de aarde nu kaalslaan toch al volledig onhoudbaar is... De toekomst zal het leren...

Waar je je imago druk om moet maken is het afromen van de winsten tbv van ons kapitaal voor eigen luxe. De mens is echter een opportunist. De mogelijkheid om dat te doen is er en die wordt geboden door bescherming van de overheid...

@blasfemist: verward scholen en onderwijs niet met elkaar... De overheid faciliteert scholen en dat zijn gebouwen waar kinderen in worden opgesloten (leerPLICHT) zodat hun ouders kunnen werken tbv de belastingcenten en waar mensen zoals jij en ik geïndoctrineerd kunnen werden/worden opdat we later hetzelfde doen. Echt goed onderwijs voor jonge kinderen heeft een veel hoger rendement dan wat ze nu op scholen doen en geeft ze ondertussen echte vrijheid...

Zo, Xaderp er even op los zou ik zeggen.
Leerplicht alleen zodat pa en moe kunnen werken? Als dat zo zou zijn dan zou de kinderopvang een stuk goedkoper zijn en zou de kinderopvang überhaupt beter geregeld zijn.
Als dat zo zou zijn zouden de scholen les geven van 8 tot half 6, zodat pa of moe niet part-time hoeven werken en er dus meer belasting binnen komt.

Kan de kwaliteit van het onderwijs beter? Ja, natuurlijk kan dat. En dat moet ook.
Daarom moet er in geïnvesteerd worden.
Denk je dat jij zelf beter onderwijs kunt faciliteren voor kinderen? Dat je je eigen kinderen zelf beter kunt onderwijzen?
1 vraag, hoe ga je geld verdienen om je kinderen naast scholing ook voeding en kleding te geven?
Och, natuurlijk, je laat 1 ouder werken en de ander gaat onderwijzen. Gelukkig is de kennis van deze ouder zo groot dat hij/zij moeiteloos spelling, gramatica, wiskunde, natuurkunde, verschillende talen kan leren.

Sorry gast, maar jouw perfecte libertarische wereldje gaat niet op.
Leerplicht is er om kinderen dezelfde kansen te geven, om ze een goede basis te geven. Om te zorgen dat ouders die op een manier denken zoals ik boven aangeef hun kinderen niet buiten de maatschappij houden, zelf wat aanrommelen waardoor je een toekomstig buitenbeentje maakt wat nauwelijks een kans heeft op de arbeidsmarkt.

Leuk dat Philips wordt genoemd. 20 jaar geleden was het een goed/sociaal bedrijf. Maar na 20 jaar bezuinigingen/afstoten van bedrijfstakken/winstmaximalisatie is Philips aan het krimpen. Als Philips nog 20 jaar zo door gaan wordt het een 1manszaak.

Hetzelfde gebeurd bij andere bedrijven en landen, er wordt niet geïnvesteerd in de toekomst, maar bezuinigd. De winsten die bedrijven nu maken zijn eigenlijk de investeringen die het voor nieuwe producten had moeten gebruiken. Dit kan een bedrijf paar jaar volhouden, maar zal in de toekomst krimpen.

In Nederland gebeurt hetzelfde, op universiteiten, studenten en NWO wordt het hardst bezuinigd. Het niveau van Nederlands onderzoek zal naar beneden gaan en daarmee de beoogde kenniseconomie. Maar ja, daar hebben nu geen last van.

@Blasfemist Leerplicht voor gelijke kansen? Wat een onzin nou toch weer... Het feit dat er sprake is van plicht duidt er al op dat men niet in staat is om het weer een leerrecht te laten zijn, waar jij het waarschijnlijk mee verward. Kijk om je een en je ziet wat leerplicht voor een ongelofelijk gelijke kansen heeft gezorgd...

Je zit verder helemaal vast is bestaande deslanietemin eindige structuren/dogma's. We leiden ze op voor een dientsensamenleving, maar ze kunnen niks, behalve er voor zorgen dat er iets is ontstaan dat totaal niet duurzaam meer is, maar er voor gaat zorgen dat ongelofelijk de shit gaat uitbreken. Het soort kennis dat je op scholen leert helpt je dan niets verder. Het concept "arbeidsmarkt" is dan een lachertje.

honderdmiljoenmiljaar! dit gaat een beetje boven mijn monetair besef. Zeker als je beseft dat driekwart van links naar rechts geschoven wordt.

Is er nog iets overgebleven van de dutch approach? Ik dacht een plan gehoord te hebben om de griekse overheid te leren hoe je belasting moet innen?
Daar hoor ik niets van, terwijl dat toch de basis is van het verminderen van een staatsschuld etc. Wellicht het begrip creëren dat de staatskas iets is van het volk als geheel, ook als ie freaking negatief is?

Misschien moeten we de grieken eerst leren hoe ze belasting moeten heffen.

het innen is les 2