Natuurlijk moet dat, solidariteit is prima, maar een groot deel van de economie is straks zorg-gericht, en je kunt niet van mensen vragen 50% van hun salaris aan de zorgsector af te dragen, middels premies, eigen bijdragen etc. Wie het heeft, zal straks meer moeten bijdragen, je kunt niet roepen 'ik heb lekker m'n huis afbetaald, maar de samenleving moet mijn nieuwe heup maar betalen'. Prima plan, om te zorgen dat de babyboomers hun vergaarde rijkdom weer indirect teruggeven aan de maatschappij. Maar ik hoor de schande-roepers nu al weer uit alle gaten en holen komen, 40 jaar gewerkt, altijd premies betaald, zelf hypotheek afgelost, bladiebla. Het gaat dus niet gebeuren, dit goede voorstel. Daarnaast bestaat het gevaar dat de babyboomers het huis of geld uit de verkoop daarvan aan de kinderen geven, en ze dus ineens niks meer hebben.

En wat Schnabel zelf al zegt, nu zal dit tot boze reacties leiden, maar als mensen over een jaar of 5 een groot deel van hun inkomen kwijt zijn aan zorgkosten voor ouderen, slaat de stemming echt wel om.

Zorg en huis hebben weinig met elkaar te maken, het is m.i. een rare kronkel. We zijn verplicht verzekerd voor ziektekosten, en verzekeringsmaatschappijen hebben al te weinig prikkels om eens echt stevig te onderhandelen met de medische sector. Zelf kunnen en mogen we dat niet, en we hebben nauwelijks inzicht in de kosten omdat betalingen direct door de maatschappij worden gedaan. Als ze dan ook nog eens de huizen mogen "opeten" is er helemaal weinig motivatie meer om de zorgkosten eens te verlagen naar bijvoorbeeld het niveau van België.
Koppel zorgkosten aan een zorgpremie of bestemmingsbelasting daarvoor, maar ga geen zaken met elkaar verbinden die niets met elkaar te maken hebben. Bovendien lost het niets op omdat mensen dan minimaal gaan aflossen aan hun huis, terwijl die hypotheekschuldenberg juist moet worden afgebouwd (zoals Knot ook al opmerkte).

@jack...

Andere formulering: mag je van een burger die gespaard heeft voor huis en pensioen (plus zijn leven lang zorgverzekering/ziekenfonds heeft betaald) verwachten dat hij zonder te zeuren zijn spaargeld stort in een door en door rot en corrupt één-tweetje tussen verzekeraars, beleggers en grootkapitaal? (Patenten op geneesmiddelen, exorbitante vergoedingen etc. etc..)

Wat jack zegt. Nog meer geld ophoesten voor de zorgmaffia?

Wat is toch die 'overwaarde' waar mensen het wel eens over hebben?

Nou inderdaad, Qstel, eerst dát maar weer 'ns!

Me overwaarde zit bij Rick Engelkes,
die het aan zijn buurvrouw heeft gegeven.

En heeft u toch wat geld tekort na 30 jaar enkel hypotheekrente te hebben betaald dan krijgt u de waardedaling van uw woning gecompenseerd door uw zorgverzekeraar natuurlijk... als we dan toch sociaal bezig zijn..

@globalriot: Dat is m.i. een andere discussie. Ja, de zorg is te duur, door marktwerking, verantwoordingsdwang, medisch specialisten, farmacie, etc. Maar zelfs als je dat allemaal terug weet te dringen, dan nog blijft de zorg een fors en groeiend deel van de economie beslaan. Daarom: mag je van werkende burgers verwachten dat zijn een groot deel van hun inkomen verplicht moeten weggeven aan niet-werkende ouderen, die voor een groot deel genoeg geld hebben om zelf hun zorgkosten te betalen?

@Qstel: Overwaarde is iets dat alleen babyboomers hebben, 45-'ers kennen dat begrip inderdaad niet.

En weer een andere discussie is of je tot in lengte van dagen alles maar wat kan aan zorg, ook moet doen. Een nieuwe heup op je 85e, tot je 90e uit het raam kijken in een verpleeghuis, misschien moeten we daar maar eens nee tegen zeggen.

@jack: ik durf te wedden dat d'r binnen nu en vijf postings een RC'er aan komt zetten met tranentrekkende verhalen van een zielige bejaarde die ontzettend moet lijden en dat jij haar nu een behandeling ontzegt.

/maar het gaat niet om die ene bejaarde, het gaat erom dat we mensen van 85 die kanker krijgen een paar maanden extra levensduur aanbieden van beroerde kwaliteit tegen een hele hoge prijs, en dat we helemaal niet vragen of ze daar zelf wel behoefte aan hebben.

@gronk

Spijker kop etc.

Ik zou die zorgkosten grafiek wel eens willen zien. Mensjes die na een hartstilstand op 83 jarige leeftijd worden gerenanimeerd om nog even voor 6 ton rekeningen op te lopen in de laatste 12 maanden van hun leven. Wat dat dan overigens niet meer te noemen is.

Nee, we moeten de steeds voortschrijdende medicalisering eens goed onder de loep nemen. Mijn ouders hebben beide een DNR verklaring opgesteld en aan hun huisarts medegedeeld dat zij onder geen enkele voorwaarde, echt onder geen beding, wakker willen worden in een ziekenhuis volgehangen met slangen en probes nadat het lichaam het eigenlijk al had opgegeven.

Ik gok dat van die enorme, gigantische kostenstijging wel eens meer dan 50% te maken zou kunnen hebben met de laatste 6 maanden. En de andere 40% aan volstrekt overbodige cholesterol remmers.

Bij die tranentrekkende verhalen wordt vergeten dat het geld kost, voor een inderdaad korte, niet al te prettige verlenging van de levensduur, maar het moet, want het leven is nou eenmaal heilig, en moet zo lang mogelijk duren. Op je 70e, 75e zeggen, 'het is mooi geweest, de kinderen zijn goed terecht gekomen en ik heb een mooi leven gehad, maar ik kan nu m'n eigen reet niet meer afvegen, dus ik hou er mee op', is nog steeds niet echt geaccepteerd.

@tliet: Zo'n DNR-verklaring moet je op je borst laten tatoeren, schijnt het, anders weet het ambulance personeel van niets.

De poll-verhouding geeft al een beetje aan waar het naar toe gaat met dit voorstel. Als het nuance-volk op de retecools al voor 80% nee zegt, dan is de mening van Henk & Ingrid wel te raden.

Het is niet zozeer dat 't niet geaccepteerd is; veel mensen --ook met een aan-mijn-lijf-geen-polonaise- willen als ze op hun 75e gediagnosticeerd worden met kanker of een soortgelijke ziekte de gok wel nemen dat ze het overleven en dan alsnog 85 worden. D'r zijn maar weinig mensen die dan accepteren dat 't leven eindig is.

Op mijn harige borst geen tatoo he. Dat is dan toch niet meer te lezen.

En trouwens, het ambulancepersoneel bestaat straks niet eens meer, mensen rijden zelf maar naar het ziekenhuis. Ambu's zijn veel te duur dus graag wegbezuinigen of natuurlijk de volle liberale marktwerking er tegenaan gooien.
Gewoon, met je OV Shitkaart inchecken en als je de ambu weer verlaat niet vergeten uit te checken. Beetje zelfredzaamheid mag wel, niet, Mark?

Wat mij trouwens blijft verbazen is het gebrek aan geloof in rustig eindigen. Deze week begreep ik dat de hospice niet langer vergoed werd in het basis pakket.

Dus voor een tientje of 9 in een hospice omringd worden door een team van zorgzame vrijwilligers en betaalde verzorgers kan niet meer. Dan maar doodgaan voor 1500 euro per dag in een IC?

Echt, ik snap het niet meer. Ik denk dat ik maar in een van de management lagen moet gaan zitten in de zorgsector om het nog te begrijpen...

Ik zie het zo voor me, twee uur wachten op een ambulance, omdat jouw zorgverzekeraar een contract heeft gesloten met de goedkoopste ambulance-dienst, die toevallig in Groningen zit, terwijl jij in Venlo woont.

En wat te doen met al die Turkse en Mocro-kinders die op 11 jarige leeftijd aan de insuline moeten? In Rdam zit het er vol mee. En paps en mams leven natuurlijk van een uitkering en dat moeten wij betalen. OHRA ALLAH.

Mijn god, ik ben zo homosex dat het oneerlijk is voor Afrika.

Geachte heer Schabel
Dit is weer zo`n kromme opmerking van `n grootverdiener met ca 15 !! betaalde nevenfucties.
Als grote jongen van het planburo moet u maar eens zorgen dat instanties die betaald worden door de belastingbetaler, bv zorginstellingen, ziekenhuizen, pensioenfondsen en ga zo maar door, de raden van besturen halveren.
Moet u eens kijken wat DAT oplevert, die personen "verdienen zeker tussen de 200 en 300.000 euro per jaar, in de raden van bestuur zitten minimaal 10 personen, 5 personen weg is al ca 1.3 miljoen euro en dit bij al die instanties hakt er aardig in. en dan de heer Schnabel ook maar wat nevenfucties inleveren dan kunnen. dat weer andere mensen doen. dus einde snabbelen voor die topfucties.
Hard gewerkt, rijtjeshuis kunnen kopen en dan straks de overwaarde pompen in de zorg.
En diegene die er alles doorgedraait heeft er overal het schijt aan heeft die is de lachende derde.
En namens de gewone man heb ik ook nog `n goed plan, al wat je meer dan 30.000 euro op zijn spaar rekening heeft staan naar de zorg. Dus mijnheer Schnabel begin maar vast over te maken.
We gaan weer terug naar de middel eeuwen de rijken en de armen, en natuurlijk straks weer de koning die toch ook `n graantje mee wil pikken van de horigen

Successiebelasting op honderd procent zetten heeft dezelfde uitwerking. Maar dat mag dus niet van de VVD.

Met die dalende huizenprijzen in het verschiet, is die overwaarde geen waarde die ten alle tijde is in te wisselen tegen echt geld.
Met dit soort constructies zadel je je nabestaanden op met grote restschulden als ze je huis na je dood in de verkoop moeten doen.

Bovendien hebben Nederlanders al relatief veel hypotheekschuld. Dat moet je niet verder verhogen, want deze totale schuld is nauwelijks lager dan de waarde van alle koophuizen.

Dus...de overwaarde van een huis moet gebruikt gaan worden om de zorg te betalen waar ze al jaren voor gewerkt hebben.

Gaat de zorg dan ook uitbetalen als je huis opeens onderwaarde heeft?

@behanger: je kunt beneficiair aanvaarden; "Je aanvaardt de erfenis en tegelijkertijd verwerp je de erfenis als mocht blijken dat er meer schulden dan bezittingen zijn. "

Nu is dat in geval van een woonhuis een beetje tricky, omdat daar een hypotheek tegenoverstaat en een onderpand(woonhuis). Maar je ziet wel snel of je 'net quitte' speelt, of dat het sowieso een kwestie is van 'tonnen schuld'.

In dat laatste geval aanvaard je die erfenis niet, en mag de bank mooi de kosten dragen.

En inderdaad, als alle babyboomers dat doen eindig je dus weer met een bankencrash en zijn alle kinderen nog een keer de lul.

Ik zie het voorstel van Schabel eigenlijk ook niet zo zeer als een specifiek voorstel, maar meer de richting waar we naar toe moeten: mag je, als je veel bezit, je zorgkosten afwentelen op de maatschappij, die daar onder lijdt, of moet je gewoon zelf betalen als je het hebt?

Oeh, linke discussie. 'Moet je, als je rijk bent, zelf betalen voor je zorg (en krijg je dan niet veel betere zorg dan die arme sloebers)?'

Ja, dat is een linke discussie. Maar wat mij betreft moet in ieder geval worden voorkomen dat we (nog meer) een maatschappij krijgen waarin jongere generaties werken voor de zorg (en pensioenen, maar dat terzijde...) van de ouderen, zonder die ouderen aan te spreken op hun vermogen.

En bij deze is de mythe dat alle bejaarden zwak en zielig zijn ook de wereld uit:

'Een 75-jarige Eindhovenaar heeft vrijdagmiddag een 10-jarige medebuspassagiere geschopt en uitgescholden, omdat hij zijn strippenkaart niet meer kon gebruiken.

De man kreeg ruzie met de buschauffeuse over zijn ongeldige reisbiljet en bedreigde haar, liet een politiewoordvoerster zaterdag weten. Nadat de Eindhovenaar alsnog had betaald, koelde hij zijn woede op het meisje. De man is aangehouden.'

Sommige bejaarden zijn gewoon tuig van de richel. Poep op de stoep.

Ouderen in het OV zijn toch al zo'n genot. Wel klagen over de fatsoensnormen en het gedrag van jongeren, maar zich wel als eerste naar binnen willen dringen, terwijl er nog mensen uitstappen, terwijl jongeren wel gewoon netjes wachten. En dan verontwaardigd reageren als je er wat van zegt, 'u moet respect hebben voor ouderen, meneer!'. Maak het elke dag weer mee. En elke keer die kutsmoesjes als ze hun kaartje niet afgestempeld hebben, of helemaal geen kaartje hebben. 'ik was het vergeten, conducteur, de leeftijd he' of 'ik wist niet hoe die rare automaat werkte, conducteur'. En de kaartjesknipper van dienst trapt er elke keer in. Maar als een student zo'n OV-kaart vergeten is, wordt ie de trein uitgetrapt door een team als controleurs verklede gorilla's.

/rant

Ik ken iemand in Brabant die nog niet zo gek lang geleden zijn bedrijf verkocht en wethouder werd. Hij had ook iets met een kasteeltje.
Oh, dan moet de overwaarde makkelijk te verzilveren zijn voor een beetje facelift of zo.

ik heb net oneens gestemd, maar denk dat het genuanceerder wordt als het hoe en waarom duidelijk wordt.

ik ben tegen omdat je gewoon een lening afsluit om je zorg te betalen. alsof je die lening nog gaat afbetalen.. en dan maar hopen dat die overwaarde er ook is als er afgelost moet worden? Of is dat alleen zorg voor de nabestaanden?

Aan de andere kant is het een normale praktijk om je laatste huis te verkopen en daar een kamer in een sterfhuis, euh bejaardenflat te kopen..

Ofwel waar doel je op en waar wil je heen is de vraag..

Nog een voorstel: moeder de vrouw moet haar juwelen verpanden ten gunste van de ziekenhuis rekening. Zij heeft namelijk wel juwelen en een ander niet, dus dat is oneerlijk.

Nog één: je kunstverzameling verpanden om de zorg te betalen. Dat jij toevallig een Picasso etsje hebt is mooi meegenomen voor de zorgverzekeraar die eigenlijk de rekening zou moeten betalen.

Uitsmijter: Spaargeld? Dat kan mooi opgemaakt worden voor je zorgkosten.

EN HO zit dat dan met mensen in (sociale) huurwoningen? Die krijgen geen zorg?

Ik bedoelde En hoe. Batterij van draadloos toetsenbord is bijna leeg. Doet wat vreemd.

En verplicht elke week bloed geven! Als we toch aan het uitzuigen zijn..

En zo werden de laatste spaarcenten en mogelijke erfenissen doorgesluisd naar een corrupt en opgeblazen systeem van tussenpersonen in de "service" industrie.

@sprins: Maar hoe oneerlijk is het dan om ouderen niet hun vermogen te laten aanspreken, maar de kosten voor hun zorg te laten betalen door jongere generaties die door die duurdere zorg steeds minder van hun inkomen overhouden? Door alles bij het oude te laten, gaan we naar een economie toe waar een steeds groter deel van het BNP vloeit naar de positie van ouderen, ten koste van jongere generaties. Dat kan toch niet de bedoeling zijn, een economie en samenleving die de ouderen dient?

En als we nou eens echt radicale veranderingen willen, itt dit pleister op de wonden /seth idee?

Imagine no possessions
I wonder if you can
No need for greed or hunger
A brotherhood of man
Imagine all the people
Sharing all the world...

Een systeem waar mensen betalen voor het huren van een woonruimte in een zorginstelling is volgens mij niet meer dan logisch. De kosten voor de extra zorg dient via de normale zorgroute te lopen. Hiermee houdt je de kapitaalslasten (toch zo'n kleine 15%) buiten het hele zorgstelsel.

Om mensen alvast de winst te laten nemen van een te verwachten overwaarde lijkt me niet echt verstandig. Maar aan de andere kant de bijstand is een voorbeeld waar feitelijk bovenstaande voorstel ook al (jaren) voor geldt, maar afijn dat zijn toch alleen maar luie linkse hippies die daar gebruik van maken.

@Jack: Dat heet verzekeren. Je betaalt je hele leven premie en als het goed is heb je geen zorg nodig. Als je wel zorg nodig hebt, dan is daarvoor een gezamenlijke loonpot. Dus oudere mensen moeten een hypotheek nemen op een huis wat ze met veel pijn en moeite hebben afbetaald? Ten eerste krijgen ze geen hypotheek ten tweede kunnen ze van de AOW de rente niet betalen en ten derde heb je dus voor niets premie betaald.

Dat de premie inkomsafhankelijk wordt, daar valt wat voor te zeggen. AOW, WAO/WIA etc etc zijn al inkomensafhankelijk, ziektekosten (deel werknemer) nog niet maar het deel werkgever is dat ook al. Dus gewoon het percentage omhoog...

En eventueel aanvullend pensioen belasten

Eigenlijk zou ik schadeloos gesteld moeten worden voor het renteverlies dat ik oploop door mijn spaargeld van de bank te halen.

Jack, ik weet niet in wat voor omgeving jij woont/bent grootgebracht. Wassenaar ofzo? Waar iedere babyboomer gepensioneerd ex-2verdiener is met een nieuwe BMW op de eigen parkeerplaats voor de villa, liggend op z’n rug in sandwich met 2 escorts te genieten van jouw belastingcentjes?

In mijn omgeving is die vervloekte babyboomer een kostwinner met vrouw en 2 kinderen die met 1 inkomen jaren heeft kromgelegen om de hypotheek van 12+% op te hoesten, en waarvan een flink deel van de inkomsten verplicht weggesluisd werd naar pensioenfondsen en allerhande sociale premies. Maar goed, dat had hij ervoor over. Sterke schouders en zware lasten nietwaar? En nou zijn hij en z’n vrouw eindelijk op een leeftijd dat ze onbezorgd van hun oude dag zouden moeten kunnen genieten, komt er een generatie a-sociale Bert Brussens op, die hun verantwoordelijk houdt voor de –dure- plichten die zij al die jaren als normaal hebben beschouwd, en al het mogelijke doet om er onder uit te komen.

Echt, het gros van de babyboomers is ex- schilder/monteur/bouwvakker/jan lul van de straat die dankzij het feit dat ze keurig hun zielige rijtjeshuisje hebben afbetaald nu een beetje normaal kunnen leven. En jij wilt ze terugschoppen in de financiële stront als ze het lef hebben om gebruik te maken van de zorg sector waar ze vanaf hun 14e aan hebben bijgedragen?

Hear hear, Vilmer!

Maar vilmer, waarom mogen zij niet verliezen, en de andere generatie wel?

@Vilmer: Echt, de mythe dat ouderen arm en zielig zijn, wanneer kunnen we die nu eens bij het grof vuil zetten. Zie hier voor enkele vermogens-bedragen. [/url] Het gros van de babyboomers heeft het gewoon hartstikke goed. Waarom moeten jongere generaties steeds meer betalen voor de zorg voor ouderen, terwijl die ouderen dat veelal prima zelf kunnen.

Joh, ik ben vanaf mijn 12e geïndoctrineerd met 'de Russen komen' en dat is ook nooit gebeurd.
Sterker nog: die zullen ons straks moeten redden als de chinezen daarvan af zien.

1 inkomen jaren heeft kromgelegen om de hypotheek van 12+% op te hoesten,

Gast, echt. De tijd dat hypotheken 12+ procent deden was begin jaren 80. Iemand die toen z'n hypotheek voor 30 jaar vast zette op dat percentage verdient 't gewoon om uitgzogen te worden.

En dan nog: woningprijzen zijn tov de jaren 80 een keer of wat over de kop gegaan. Heeft-ie nog steeds een partij overwaarde van hier tot tokio.

Ja, maar hoeveel aardbeien kweken die bábyboomers op hun balkon, Sjaak?
T.o.v. de niet-babyboomers.

Toegegeven, het duurde nog langer dan ik dacht, voordat 't eerste huilverhaal kwam.

@eikeltje: Wat J-One al over de bijstand zei. Daar is het wel geaccepteerd dat mensen eerst hun vermogen moeten opeten, voordat ze bijstand krijgen. Dat is ook een sociale verzekering waar een ieder premie voor betaald. Waarom zou dat bij de zorg anders zijn?

Het punt ontgaat sommigen volgens mij een beetje. De zorgkosten stijgen, ook door andere oorzaken dan meer en langer levende ouderen, maar dat even terzijde. Je kunt het gewoon niet maken om jongere generaties een molensteen om te hangen, steeds meer van hun inkomen te vragen, terwijl degenen om wie het gaat de mogelijkheden om een deel zelf te betalen. Dat is perverse solidariteit. En wat als het maximum bereikt is, gaan we dan bezuinigen op onderwijs, om de zorg in stand te houden? Dan draai je een samenleving de nek om.

Toch niet van mij, hoewel ik me er wel deels in kan verplaatsen.
Daarom heb ik ook geen uitspraak gedaan in de enquète.

@gnork, dat is

Dan moeten die jongeren óók niet zeuren als er niets te erven is wanneer paps en mams de tijdelijke voor het eeuwige verruild hebben.

de eeuwige ook

/stopdetijd!

Ik begrijp die huilverhalen ook niet goed. Elke generatie werkt hard, probeert wat vermogen op te bouwen, hypotheek af te lossen etc. Maar waarom is dat ineens alleen een argument als het op babyboomers gaat? Omdat ze er al 40 jaar op hebben zitten? Dat hebben we straks allemaal, of meer. Wij hebben godverdomme ook recht op een enigzins genietbare toekomst.

@Deaf: Maar waarom moet je iets willen erven? Ik heb m'n pa ook gezegd dat ie z'n geld op moest maken, zolang ie maar zorgde dat alles rond het overlijden gedekt was.

En dat is precies wat ik bedoelde met de successiebelasting op 100% zetten.

Het enige verschil met verplicht je huis opeten is een verschil in timing, en dus rente. Dus kan de rijksbegroting enkele posten over de jaargrens heentrekken/duwen. (een standaard boekhoudtruc)

@wildplasser: ander verschil is dat de staat de erfenissen opeet (voorzover ze niet onderhands worden weggeschonken), die dat weer over heel nederland herverdeelt. Maar als al dat geld wordt uitgegeven aan zorg, dan profiteert alleen de zorgsector.

@Jack, nogmaals, ik heb het over de 'babyboomers' uit mijn omgeving. Mensen die niet braaf voor hun pensioen de pijp zijn uitgegaan, familie en kennissen van mijn ouders, ouders van vrienden. Die gaan dus ongelovelijk op de koffie komen mocht dit idee werkelijkheid worden. Leuk tabelletje, maar er staat niet aangegeven wat de vermogensbedragen waren van de huidige 65+ ers toen zij jouw leeftijd hadden. Daarbij weet jij ook niet wat jouw vermogensbedrag zal zijn als jij 65+ bent.
We hebben het hier wel over een generatie die jouw studie heeft bekostigd en de AOW van de generatie voor hun die nooit iets heeft opgebouwd.

@ Gronk, met de kennis van nu kun je inderdaad dat soort uitlatingen doen, maar een hoop mensen heeft die +12% hypotheek indertijd genomen, juist omdat die huizenprijzen zo de pan uit stegen.
Daarbij, hoe ga je die fictieve overwaarde incasseren dan? Denk je dat er een bank is die wil gaan investeren in de wrakke lichamen van 65+ers met een staatsinkomen die zeer onderhevig is aan verandering in negatieve zin?

En ga eens dood met je huilieverhaal gezeik, we zitten hier niet op Fok!

Kijk, mijn pa heeft welgeteld 1 jaar en 9 maanden van z'n pensioen mogen genieten.
Zullen we even uitrekenen hoeveel die 1 jaar en 9 maanden hem hebben gekost?
En moeders had haar eigen pensioen dus uit de weduwenpot viel ook niets te halen.

@Jack Random zei: "over de bijstand zei. Daar is het wel geaccepteerd dat mensen eerst hun vermogen moeten opeten, voordat ze bijstand krijgen. Dat is ook een sociale verzekering waar een ieder premie voor betaald. Waarom zou dat bij de zorg anders zijn?"

Zorgverzekering is geen sociale verzekering, maar een commerciële verzekering.

En ga eens dood met je huilieverhaal gezeik, we zitten hier niet op Fok!

Moet je bij het RC-publiek zijn. D'r wordt bij dit soort dingen altijd de o-zo makkelijke emotioneel-morele kaart gespeeld: 'iedereen moet tot in lengte van dagen voorzien van veeeel en goede zorg.' Makkelijk scoren natuurlijk, want bejaarden zijn zieeellluuugg, en bovendien, alleen de NAZI's zouden hun bejaarden onrendabel verklaren. Niet dan?

Wie dat allemaal moet gaan betalen wordt gemakshalve maar vergeten (het mooie van brede emotionele gebaren), maar bij de volgende posting gaan we dan klagen over die dure zorgpremies. Wat natuurlijk komt door marktwerking en die boze verzekeraars.

De wereld is anders wel kapotgegaan aan banken en verzekeraars dus...

De wereld is anders wel kapotgegaan aan banken en verzekeraars dus...

Ja, en Godwinpunten scoren doet het ook altijd goed. Doei!

Nou, die huilende wolf is ook lui vandaag, zeg!

Ja, en Godwinpunten scoren doet het ook altijd goed. Doei!

Nou, die huilende wolf is ook lui vandaag, zeg!

@sprins: jij hebt het over de commerciële ziektekostenverzekeringen, de meeste kosten voor de ouderen komen echter uit de AWBZ. Ook die is voor de klein deel inkomensafhankelijk namelijk 12,15% over de eerste 32.738 euro van het belastbaar inkomen (eerste twee belastingschijven). In 2008 kwam dit neer op een maximale AWBZ-premie van iets minder dan 4.000 euro per jaar per werkende premiebetaler.

Ofwel, inkomensafhankelijk voor de mensen met een laag inkomen en een vast bedrag voor mensen met een hoog inkomen. Als ze de AWBZ ook over de pensioenen gaan tellen (dus inkomsten voor rijkere ouderen) dan zou het systeem wel rechtvaardiger worden.

Er is een wetsvoorstel voor in de maak, volgens mij geldt dit echter niet voor woningen (aangezien deze niet in box 3 maar in box 1 vallen).

Echter, de meeste kosten komen als mensen in een verzorgingshuis zitten. Hiervoor geldt geen vermogensafhankelijke bijdrage behalve de 4% in box 3 (rente op vermogen, wat ze hebben als een huis verkocht is)

Heren,heren toch!

of is het weer de tijd van de maand?

@gronk

Toch zou ik het prettig vinden als de oorzaak wordt aangepakt. Belgie kent vergelijkbare zorg tegen 13% van onze kosten. Een bezoekje over de grens lijkt me de eerste stap.

Daarnaast vind ik het onterecht dat vermogende ouderen zelf voor hun zorg moeten opdraaien, zeker wanneer sommigen van hen 40 jaar betaald hebben.

Maar nog onterechter vind ik het om de rekening bij jongeren neer te leggen.

Ik zie dus wel een oplossing maar die zou zijn:

Haal de onnodige lagen uit de zorg, ga terug naar een ziekenfonds en particuliere verzekering,fusies ziekenhuizen, snijd in de bestuursleden, zet een max. salaris voor speciualisten, ga het gevecht aan met gepatenteerde geneesmiddelen etc etc..

Wanneer we vervolgens een stabiel systeem hebben maken we aan het einde van een jaar de begroting op en laten we iedere Nederlander naar ratio meebetalen.

Tja. Het is niet zo heel makkelijk. In beginsel verzeker je je alleen tegen onzekere gebeurtenissen. En dat je oud en wrak wordt op een dag, dat is geen onzekere gebeurtenis. Dat is de loop der dingen.

Daarom vind ik het bijvoorbeeld vreemd dat een rollator uit de zorgverzekering zou moeten worden betaald. Er is een periode dat je kan fietsen, dan koop je toch ook zelf een fiets?

Wat Schnabel misschien bedoelt: we denken nu bij "oud" bijna vanzelfsprekend aan "arm". Maar het duurt niet lang meer of die groep is het rijkste cohort in Nederland. En ze zijn ook nog eens met heel veel, zodat ze de democratische besluitvorming zodanig kunnen beïnvloeden dat ze zelfs hun halfje bruin nog op de collectieve kas zouden kunnen afwentelen als ze dat ècht zouden willen.

Ik heb een oplossing die wellicht kosmetisch heel anders lijkt maar eigenlijk op hetzelfde neerkomt. Breng 65+ onder hetzelfde belastingregime als iedereen. Die vrijstellingen die ze nu hebben zijn grotendeels gemotiveerd door die veronderstelling "oud is arm" en die hebben we dus niet meer nodig.

Dan draagt iedereen uit zijn vut-, pensioen- en spaarpot bij zoals voor zijn pensioen. Belastingvrij schenken moeilijker maken, om te voorkómen dat alles bij leven belastingvrij aan de kiddo's wordt geschonken. Daar merk je niks van. Je hoeft je huis niet op te eten. Je roomt alleen een beetje méér af bij de rijkste bevolkingsgroep.

Gaan we die jongerenpartij nog oprichten of hoe zit dat?

En op die manier is het ook in het belang van de 65plussers om de zorg efficiënter te maken. Daar houden ze dan ook zelf geld aan over. Op dit moment ontbreekt die prikkel grotendeels.

Heren, Dames, vergeten we allemaal niet iets?

Hoewel het supermodern is om te scheiden zijn er met name bij de ouderen onder ons nog altijd paren die samen echt oud worden.
Ga nu eens voor het gemak uit dat die niet aan die modegrille meedoen.
Hebben een huisje bij elkaar gewerkt, inmiddels afgelost want dat heurt op je 65ste.
Opa wordt ziek, hop het ziekenhuis in. Pensioentje, AOW'tje, kortom, de tachtig procent van doorsnee Nederland.
U begrijpt waar ik heen wil? Precies. Oma mag de verhuizer bellen, bij de kids intrekken die daar geen zin in hebben of lekker in een slaapzak gaan kamperen op straat omdat het huis verkocht moet worden. Overwaarde verzilveren, JWT. Geen hond die namelijk op die leeftijd -en zeker niet met een beperkt of geen pensioentje- nog een hogere hypotheek krijgt. Banken zijn bovendien, crisis, weet u wel, niet erg happig op extra hypotheekjes.

Ik voorzie een bloeiende toekomst voor het Leger des Heils.

Fijne samenleving toch he, met die marktwerking.

Wat Roel zegt, er zitten te veel gaten in het voorstel. En voor de rest,

Wat Roel zegt, er zitten te veel gaten in het voorstel. En voor de rest,

Het voorstel heeft echter geen betrekking op de overwaarde, maar op hypotheekvrije huizen of bijna afgeloste huizen. Puur vermogen dus. Ouderen zonder vermogen gaan hier helemaal niets van ondervinden, hun zorg zal nog steeds collectief betaald worden. Ik kan er niet bij dat men vindt dat vermogende ouderen de samenleving voor hun zorg mogen belasten. De zorgpremie en de inkomensbijdrage voor Jan Modaal mag omhoog, zodat een rijke oudere na z'n nieuwe heup weer lekker kan golfen? Dan is U VVD-stemmer.

leestip en verrijk uw mening.

@Vilmer: "We hebben het hier wel over een generatie die jouw studie heeft bekostigd en de AOW van de generatie voor hun die nooit iets heeft opgebouwd."

Oh puhlease, niet dat weer. Als ze mijn studie bekostigd hebben, zeg me dan even waar ik de rekening voor mijn studieschuld van 25k heen kan sturen, die zijn ze vergeten te betalen. En onze generatie betaald de AOW en het pensioen voor de babyboomers, maar gaat daar geen rooie cent van terugzien als wij met pensioen gaan op ons 70e.

@cspr: aardig pdf'je. Mooie uitsmijter: 'bij ongewijzigd beleid gaat 40% van je inkomen gaat naar zorg' . Maar ze laten daar zien dat dat voor 2x modaal is. Als je een gezin hebt van 2 minimuminkomens, dan gaat 83% van je inkomen naar de zorg.

Vilmer (en GdeV, en de rest die 'pro-zorg' is): leg me even uit hoe je van 17% je woonlasten, energierekening (die ongetwijfeld ook een stuk duurder is) en eten kunt kopen.

en 17%=17% van je inkomen

Soylent Green.

Mag ik iedereen er trouwens even op wijzen dat de vergrijzing zijn oorzaak juist vind in de verbeterde zorg?

En dat zorg naar mijn idee een veel te breed begrip is, waardoor elke discussie voortdurend kantelt, keert en hinkt van bejaardenzorg naar gehandicaptenzorg, naar mantelzorg, naar stervensbegeleiding, vervolgens terug naar kanker, suiker, nierziekte en dan weer naar tandheelkunde?

@gronk: Die 17% is bijna de AOW-premie... :) Dat gaat nog eens heel druk worden, over een tijdje, bij de Occupy-beweging, als half Nederland z'n hele inkomen aan ouderen af kan staan, om daarna in een woondoos op de stoep te verblijven.

En, ook een leuke, tenzij we stevig investeren in groene energie zijn we over 25 jaar door slochteren heen, en zijn daardoor alle mogelijkheden om leuke extra'tjes uit te delen (zoals in de jaren 70) ook op.

“La propriété c'est le vol”, Schnabel moet onlangs nog eens Proudhon gelezen hebben.

En terecht. Als je gezondheid zoveel waard is moet je ook bereid zijn om daarvoor alles op te geven. Het is wel van belang dat de overheid er voor waakt dat we niet allemaal en Faust door de zorgsector belazerd te worden. Want zorg is natuurlijk ook gewoon handel. Ongeacht alle goede bedoelingen van de hardwerkende verpleegkundigen.

Maar blijkbaar betaal ik in het geval van een medische behandeling voornamelijk voor het tweede huis (ironie) van de Specialist en de medicijn fabrikant. En niet voor de werkelijk geleverde dienst.

Maar aan de andere kant is het natuurlijk altijd voor ieder individu te bepalen hoe lang deze wil leven. Dat hoeft de samenleving hem of haar niet op te leggen. Maar daar hoeft de samenleving ook niet direct aan mee te betalen.

Want misschien zijn we allemaal wel helemaal niet zo rijk als dat we denken dat we zijn?

Hoeveel premie betaal ik ook alweer?

Oh ja, nul. Ik woon niet in Nederland, maar een ander Europees land wat ook snel vergrijst en waar de zorg ook om die reden duurder wordt. Ik zeg dit niet om een lange neus te maken. Ik verbaas me er gewoon over wat een enorme puinbak er in Nederland is gemaakt van de zorg. Hier wordt er ca. 13 miljard per jaar aan besteed, of ongeveer 14% van het totale staatsbudget en de kosten voor de patiënt horen tot de laagste binnen de EU. Ik draag liever wat meer centjes af aan de staat, dan dat ik dat doe aan verzekeraars. Bovenstaande illustreert wel waarom. En onderstaande ook.

PS Nee, omdat ik geen premie betaal is het ook niet zo dat m'n behandelkosten dan enorm zijn. Ik betaalde voor een knie kijkoperatie (dagopname) net nog 100 euri. En een tandartsbezoek met vullen, verdoving en 1 röntgenplaatje kost voor mij ca. 45.

There is no such thing as a free lunch.
Dat is de reden dat ik tegen collectieve verzekeringen regelingen ben.
Ook al is de zorgverzekering nu onder gebracht bij private partijen, er is een te grote collectiviteitsplicht.

Nog een regeltje dat in alle omstandigheden overeind blijft:
Als er voor een kwaal een grote keuze is middelen, dan is er geen medicijn dat helpt.

@maddieu: zie de VS voor wat dan je voorland is.

Nee, Gronk, op amper 25 jaar tijd heeft de politiek in Den Haag de collectiviteit in Nederland naar DDR normen gebracht.
Henk & Ingrid hebben overal recht op, maar nadenken of verantwoordelijkheid is aan hen niet besteed.En als er iets niet naar eigen ideeen gaat is het de schuld van iedereen behalve jezelf.

Vervelend is dat de DDR-burgers heel nodig van hun bemoeizuchtige overheid af moesten en toen erachter kwamen dat ze nooit geleerd hadden met (eigen)verantwoordelijkheid om te gaan.

@maddieu: je zou mogen verwachten dat ze in de VS, het land bij uitstek van de 'eigen verantwoordelijkheid', rete-efficiente zorg hebben. It is not. Want iedereen doet z'n best om elkaar plat te sue'en zodat de kosten bij de andere partij komt te liggen. Ziekenhuizen doen extra, onnodige, diagnostiek om te voorkomen dat ze gesued worden dat ze dingen niet hadden gedaan. Voor je iets laat doen moet je een heel pak papier ondertekenen waarin je het ziekenhuis vrijwaart van rechtszaken. Etcetera.

Bij deze mijn verklaring: ik ben 32 (bijna) en heb in inmiddels gelukkig leven achter me. Mocht ik een hartstilstand krijgen, dan hoeft men mij niet te reanimeren, die hartstilstand zal ongetwijfeld een voorbode zijn van jaren medische afhankelijkheid die ik niet wil hebben. En dat scheelt anderen weer vele euri premie...

Zorgkosten lopen uit de klauw... Even denknen wat ik de afgelopen week heb zitten lezen. Oja, dat er jaarlijks voor 56 griepprikken worden uitgedeeld waarvan het nut niet is bewezen. Dat er voor 144 aan "Mexicaanse"griepvaccins door het putje is geflikkerd. Dat medisch specialisten de afgelopen jaren voor een miljard aan declaraties hebben gejhimbemmeld. En dan had ik zelf nog een stukje geschreven over laaielichter Wubbo Petersen, die redelijk symbool staat voor alles wat er mis is met het management in de zorg. Sterker nog: ik was van de week in een kantoor aan de Tomatenlaan in Den Haag. Buurman op nummer 6 is daar de heer Roland de Haan. Kapitaal pand, met onder zijn huid én een wijnkelder en daroder een zwembad. Je kunt hier lezen hoe Roland aan zijn centjes kwam.

De oplossing voor goedkopere zorg is niet om eens te kijken waar we nog extra geld vandaan kunnen halen.

waar huid staat moet huis gelezen worden en de rest van de typfouten komt u zelf wel uit

@G.

Proficiat, Pake!