attentie dicky:

Te veronderstellen dat iemand die meent dat de schepping in enkele pagina's te vertellen is en, sterker nog, dat dat enkele duizenden jaren geleden al is op schrift is gesteld en dat hij of zij dat document bezit, over te halen is om zich mee laten voeren door een duizelingwekkende en onvoltooibare zoektocht naar begrip van een universum dat wij met onze geest niet kunnen omvatten, getuigt van een schromelijke overschatting van de eigen geestelijke vaardigheden om de mate waarin het voorstellingsvermogen van de christen verschrompeld is, te kunnen bevatten.

Mijn hemel, ik ben als vanzelfsprekend te lui om alle comments te lezen, maar dat is hemeltergend en onuitsprekelijk reactionair, faxistisch, geschiedsvervalsend en pervers. Als er ooit al iets, iets, iets te zeggen was voor copytight (oops, spelvout, maar in deze context laat ik 'm staan) dan is dit 't wel. Die man is amper dood en zijn levenswerk wordt tot een ID-wetenratjetoe omgevormd, ziek!

over wie heb jij 't?

o, Over de EO, en hij == "Attenborough";
begrijpt(het)
// ik dacht even dat je het over Kyle had, of Dawkins.

Ben zelf nog steeds heel blij met deze sticker op mijn auto:

Die pootjes en die letters wil ik los hebben. In grote aantallen.

De domme massa wil een simpel antwoord, geen moeilijke evolutietheorie die bovendien ook nog eens stelt dat wij maar een stelletje omhooggevallen apen zijn (maak daarvan uit de bomen omlaaggevallen).

De Bijbel biedt dit simpele antwoord en verzacht ook nog eens die angstige gedachte dat het misschien allemaal wel eens ophoudt als je dood bent.
Die boodschap is natuurlijk alleen over te brengen als je ieder alternatief doodzwijgt en daar is de EO meester in (niet alleen met dit soort documentaires maar in zijn hele doen en laten).
Dat de domme massa hier intrapt is storend maar moet niet echt een verassing zijn. Ze willen niet beter weten.

Wat mij altijd blijft verbazen (sterker nog; ik kan er heel kwaad op worden) is dat er zoveel wetenschappers zijn die in meer of mindere mate geloven in het bijbelverhaal. Hoe kan dat?
Een wetenschapper leert toch op zoek te gaan naar feiten? Leert toch een analytische denkwijze te ontwikkelen. En dan toch vallen voor zo'n simpel door te prikken sprookje. Onbegrijpelijk.

@ ploppo

De wetenshap biedt al eeuwen lang een veel simpeler antwoord:

Een God is niet echt een simpel antwoord.

[/Dawkins]

O, die Attenborough leeft nog, zo zie je maar fossielen bestaan ergo god bestaat niet. QED

@The_ED
God is het meest simpele antwoord.
-God is almachtig
-God's wegen zijn ondoorgrondelijk.
-Het is niet aan ons om aan God te twijfelen.

Dus hoef/mag je niets proberen te verklaren. God heeft dit immers zo gemaakt en dus is het goed, ook al lijkt het fout.

Voor diegene die toch (tegen de regels in, maar vooruit...) probeert iets te verklaren: In plaats van miljoenen zaken waar een verklaring voor gevonden moet worden en die (op dit moment) nog onverklaarbaar zijn is er nog maar een onverklaarbaar ding over, nl. God. Het probleem is hiermee dus miljoenen malen vereenvoudigd.

Ja, maar hoe verklaar je God dan?

Trouwens, wie zegt dat al die miljoenen oorzaken niet uiteindelijk ook weer 1 wetenschappelijk verklaarbare oorzaak hebben? (Big-Bang, of iets anders..)

@ploppo, omdat niet alle wetenschap is empirisch is?

-is bij de weg.

Een wetenschapper "keeps an open mind". Dat is de enige manier om iets nieuws te verzinnen. Alle gegevens die een wetenschapper aangereikt worden dient hij te beoordelen op waarschijnlijkheid. Vervolgens dient hij voort te bouwen op de meest waarschijnlijke combinaties maar ook af en toe te denken: "OK, maar wat als dit nou eens niet zo is... wat dan?"

Wie op deze manier te werk gaat zal in principe niet van het bestaan van God uitgaan. God is immer zeer onwaarschijnlijk en absoluut onbewijsbaar.
Zelfs als je af en toe stelt: "Wat als de bijbel nou toch gelijk heeft" dan lijdt dat tot zulke absurde theorien dat je die gedachtengang alweer direct moet laten varen.

Nee, nogmaals. Een wetenschapper die in God gelooft... onbegrijpelijk.

Zelfs als god wel zou bestaan zou ik niet weten of en hoe ik een geloof moet belijden, dus dat lost niks op.

je vergeet de agnosten ploppo. het is onmogelijk om te bewijzen of god, of welke andere god dan ook, wel of niet bestaat. de bijbel heeft an sich hiermee niks te maken, dat is enkel een verhaal. ik kan me wel voorstellen dat er agnostische wetenschappers zijn, ik keur dat ook niet af. dat moeten ze zelf weten.

Godsklere,.. ik roep wel een hoop weerstand op hierzo!-) Ik heb al proberen aan te geven dat ikzelf overtuigd ben van het feit dat we gewoon op 1 grote apenrots leven. M.a.w. ikzelf geloof ook in de evolutie. Maar ik schijn niet te mogen zeggen dat ik mensen die de evolutie als enige ware uitleg bestempelen net zo kort door de bocht vind als een gemiddelde gristen. Juist door je af te keren van andere ideeën (hoe stompzinnig ook) geef je aan dat je eigenlijk geen spat beter bent dan een gristen die voet bij stuk houdt m.b.t. het scheppingsverhaal.
De overtuigde evolutionisten alhier voeren voorwaar bijna een kruistocht tegen de, milder gestemde, gelijkgestemden zoals ik.
Nou ja,... speel maar lekker pastoortje, voorgangertje, dominee en wat dies meer zij. Lekker overtuigd van je eigen gelijk en een ander het licht niet in de ogen gunnen.
Ik blijf erbij: de evolutieleer is niet zaligmakend. Niet de enige juiste weg. Dat de balans op wetenschappelijke gronden eerder doorslaat naar de Darwinistjes onder ons, onderschrijf ik overigens ook. Dessalniettemin is dat nog steeds geen reden om andersdenkenden en/of kritische mensen van je eigen gelijk te overtuigen. Ook al kun je bewijslast aandragen van bijna 100%. Zeker weten doe je het nog steeds niet. Ook een Darwinist is dus een gelovige.
Back on topic? -> E.O. sucks. Daar zijn we het i.i.g. over eens!-)

De noodzaak van falsificeerbaarheid geldt alleen voor wetenschappelijke theorieën. Met iets dat niet te bewijzen is, of waarvan het tegendeel niet te bewijzen is houdt wetenschap op. Dat betekent dat er ruimte zat is voor een geloof in een schepper of hogere macht, maar dat valt buiten het begrip 'kennis' (hence the name 'geloof').

Als je ooit iets zeker wilt weten, of gelijk wilt hebben, doe je niet aan 'geloven'. Het is een loterij waarvan de uitslag nooit zal komen.

Aldus, wowT, is een darwinist geen 'gelovige', maar een 'wetende'. Het verschil is bewijs. Dat neemt niet weg dat ook een wetende zijn ogen niet moet sluiten voor 'ander bewijs', maar dat is er niet in het voordeel van welk geloof dan ook. Dat is het verschil.

En vergis je niet, de evolutietheorie is onderdeel voor onderdeel te falsificeren.

dito wowT, dito sha-baz. alhoewel ik mij die "agressie" wel in landen zoals amerika kan voorstellen waar je letterlijk gediscrimineerd wordt als je een atheïst bent.

Een wetenschapper zoekt bewijzen voor zijn theorien, anders blijven het immers niet meer dan dat. God an sich is niet te bewijzen en dus zoekt men zijn heil in de Bijbel. Door de halucinaties van bepaalde lieden en de bewuste leugens voor eigen gewin van anderen als waarheid aan te nemen wordt een bewijs voor de theorie van het bestaan van God gevonden. Een wetenschapper met bewijzen komt een stuk betrouwbaarder over, ziedaar het succes van de bijbelwetenschappers in de VS.

bijbelwetenschap is dan ook een contradictio in termini.

Verder ben ik het helemaal met ThE_Ed van 11:37 eens. Zelfs het bestaan van God levert niets op omdat je geen idee hebt welk geloof zijn denkbeelden goed over zou weten te brengen.
Sterker nog: Stel dat Hij bestaat, kijk om je heen, de kans is groot dat het een gemene sadistische eikel is die voor eigen vermaak zoveel mogelijk ellende heeft gecreerd. Zo iemand wil je niet eens aanhangen.

bovendien vind ik wel dat jij erg hamert op de bijbel als argumentatie voor het eventuele bewijs van god. het geloof van een god en diens bijbehorende religieuze schriften moet je los van elkaar zien binnen deze discussie, vind ik dan. het wel of niet bestaan van een god is niet te bewijzen, los van de hoeveelheid en/of aanwezigheid van religieuze teksten.

Ik heb er in principe geen probleem mee als mensen in beiden geloven. Het gaat mij om HET MECHANISME DAT EVOLUTIE HEET. Als je daar God als drijvende kracht achter wilt zoeken, prima hoor. Dat is dan het last resort voor God, net als 'wat was er vóór de big bang'. Ook God volgens sommigen. Prima, kan ik niets aan veranderen.

Het gaat mij er GODVERDOMME om dat het NIET WAAR IS dat de aarde slechts 7000 jaar oud is. Dat is te bewijzen. Niet met directe laboratoriumresultaten, maar wel aan de hand van experimenten die meerdere mechanismen beschrijven die allemaal 1 voor 1 toe leiden tot de conclusie dat de aarde ouder is.

De aarde is rond.
De aarde is niet het middelpunt van het universum.
De zon draait niet om de aarde.
De sterren draaien niet om de aarde.
De aarde is geen 7000 jaar oud, maar ouder.

Los van de vraag of god nu wel of niet bestaat of dat dat alleen maar de kapstok is voor een reeks van in verhaalvorm verpakte fatsoensregels, nog dit. Dat de EO'ers zelf niet willen nadenken over de evolutie, oké, ieder mens zijn eigen afwijking. Maar dat ze (als omroep = door de overheid gefinancierd informatiemedium) willen verhinderen dat anderen daarvan kennis nemen, dat is natuurlijk kwalijk en dat is wat mij het meeste stoort. Ze liegen tegen mij dat er een natuurdocu komt, maar het blijkt religieuze indoctrinatie te zijn.
Ik kan me voorstellen dat zwartekousenscholen in de Biblebelt knippen in hun biologie-informatie. Eigen schuld, moet je je kind maar naar een goede school sturen.
Maar er is ook een katholieke middelbare school (even roddelen!) in Amsterdam waar de docent biologie weigert de evolutietheorie te doceren. Dat stuk informatie geeft hij zijn examenkandidaten op fotokopietjes. Dat komt niet ter sprake in de lessen en in de proefwerken.

uiteraard shabaz, maar ik denk ook niet dat er wetenschappers zijn (m.u.v. de godsdienstwetenschap uiteraard) die beweren dat de aarde maar 7000 jaar oud is.

Maar daar ging het een beetje over. Dat is te weerleggen. Het bestaan van een god niet.

Wat wél te weerleggen is, is dat een god mijn met bliksem neer zou sabelen als ik 'godverdomme' zou roepen.

*ziet ineens een bliksemflits*

@steak
ik hamer niet op de bijbel als bewijs voor God. Anderen doen dat.
Iemand die zegt in God te geloven zonder de Bijbel (of welk boek dan ook) aan te voeren geeft zelf al aan dat het hier slechts een theorie betreft.
Iemand die zegt: "God bestaat want.... zie de bijbel" is veel gevaarlijker. Hij ziet bewijzen en waarheden en handelt uit een vaste overtuiging dat het zo is omdat het zo geschreven staat. Vervolgens start hij gesteund door dit boek oorlogen en vervolging van andersdenkenden.

er worden dus 2 zaken door elkaar gehaald? het wel of niet bestaan van een god én zogenaamde religieuze "feiten"? dat laatste is inderdaad wetenschappelijk te weerleggen. maar ik dacht dat ploppo het heeft over wetenschappers die in een god geloven en niet over wetenschappers die geloven in bijv. het feit dat de aarde maar 7000 jaar oud is. toch?

@ploppo, maar je haalt toch het bestaan van de bijbel aan in de discussie dat jij niet begrijpen kan dat er wetenschappers zijn die in god geloven? toch? dit begint verwarrend te worden.

Het veronderstelde bestaan van een god mag NOOIT een theorie heten!

Ik heb het over het gros van de wetenschappers die in God geloven en niet in Darwin omdat het strijdig is met wat er in de bijbel staat.
Natuurlijk zijn er ook die hun geloof anders belijden (vaak hebben ze dat door de jaren heen bijgesteld omdat de oude theorien niet meer houdbaar bleken). Zo zijn er die denken dat God uitsluitend verantwoordelijk is voor de big bang. Dat het huidige universum daar een logisch gevolg van is en dat dat allemaal zo bedoeld is en bepaald in de oorspronkelijke verdeling van deeltjes.

De eerste soort wetenschappers begrijp ik niet omdat ze het overduidelijke niet kunnen inzien.
De tweede soort; ach ...hun God voegt eigenlijk maar heel weinig toe.

Oh ja, met zeggen dat "de aarde ouder is dan 7000 jaar en dat dit te bewijzen is" kom je er niet. God is in hun ogen almachtig en dus prima instaat om het hele universum met alles erop en eraan inclusief, dino fossielen, ons geheugen en dat van Sha-baz 10 minuten geleden geschapen te hebben. Zo sterk is Hij, jawel!

Fasificeerbaarheid Ploppo. Als dat een theorie moet voorstellen is het einde van elke logica zoek. Daarom falsificeerbaarheid. Je ziet: ik doel op mensen die beweren dat de aarde pas zo jong is, én zich serieus wetenschapper mogen noemen.
Die zijn er inderdaad waarschijnlijk niet.

Wat jij en ik in dit verband een serieuze wetenschapper noemen komt waarschijnlijk niet overeen met hun eigen definitie daarvan.

Nee, maar het is absurd om als discussiepartner voor te stellen dat de hele wereld met herinnering en al geschapen is vlak voordat de discussie begon, en het is net zo absurd om te poneren dat de aarde 7000 jaar geleden is geschapen met fossielen en al erin. Evenzo absurd is het om te beweren dat dat door een onzichtbare roze eenhoorn of een vliegend spaghettimonster is gebeurd en al deze zaken hebben minstens 1 ding gemeen: ze zijn niet falsificeerbaar. Daarom moeten zaken die onmogelijk kunnen worden weerlegd geweerd worden uit elke discussie, en zeker de discussies over dit onderwerp. Als je je discussiepartner daar niet van kan overtuigen moet je er al niet aan beginnen.

Tractorband Sha-baz, onzichtbare paarse tractorband.

Overigens kan ik mij enorm irriteren aan die constante positieverschuiving van God op de hierarchische theorieladder.

Mensen en apen zijn familie!!
Dan heeft god de voorouders daarvan geschapen
Aapmensen komen van een rat-achtige!!
Dan heeft god die geschapen
Het leven op aarde is langzaam ontstaan uit eencelligen!!
Klopt, die eenvoud, dat is God aan het werk!!
De Big Bang is het allerbeginste van het universum!!!
God is verantwoordelijk voor de Big Bang!!

Sterf eens, voetvolk.

Natuurlijk is dat absurd. Mij hoef je niet te overtuigen. Ik geef slechts de waanzin aan van een 7000 jaar oude aarde door hem te vergelijken met een 10 minuten oude aarde. Voor beide geldt dat het op grond van normale bewijsvoering onomstotelijk vaststaat dat het onmogelijk waar kan zijn. Toch geloven honderden miljoenen in de 7000 jaar oude aarde en die beroepen zich allemaal op dezelfde argumenten die ook gelden voor de 10 minuten oude aarde. Toch gelooft er niemand in de 10 minuten oude aarde.

Verder:
"Of all top scientists in the US
7% believes in a personal God
20% are agnostic
Rest are Atheists."

Die 7% van de wetenschappers begrijp ik niet om redenen die ik eerder uitgelegd heb.
Het deel van die 7% dat gelooft dat de Aarde 7000 jaar geleden geschapen is zal gelukkig niet heel groot zijn.

Wel goed gefinancierd tegenwoordig.

ah, personal god, vergeet daarom niet dat binnen die 7% er ook een groep is die de fsm aanhangen.

of j.r. "bob" dobbs.

"Een wetenschapper leert toch op zoek te gaan naar feiten?"

Het verschil tussen wetenschap en religie zit hem niet in het bewijs. Er zijn namelijk allerlei zaken die niet te bewijzen vallen. Denk aan Schrodingers kat, die zowel dood als leven is, totdat je kijkt. Denk ook aan de statistiek, die doorlopend met foutmarges werkt. Ook de locatie van een electron in zijn baan om een atoom is bijzonder vaag. Het is een beetje vergelijkbaar met een foto van een voorbijrijdende auto. Of je weet precies hoe snel hij gaat, doordat de auto in beeld uitveegt gedurende de tijd dat je sluiter open stond. Of je weer precies waar hij was op het moment dat de sluiter openging, omdat de auto gedurende de openingstijd van de sluiter maar een fractie van een pixel verschoof. Precies zo zit het met het rekenen aan geluid. Ik zal je niet vervelen met rekenvoorbeelden. Wat ik wil zeggen is: Juist wetenschappers hebben te dealen met onzekerheden en foutmarges.

Het zijn juist de reli-types die zitten te mieren dat dat er bewijs moet zijn voor de evolutie, omdat ze het anders niet geloven.

Overal aan durven twijfelen, het onderzoeken, ontdekkingen doen, en dan opnieuw twijfelen. Dat is wetenschap. Juist het feit dat je twijfelt aan de "zekerheden" van gelovigen, dat is wat er zo schokkend voor ze is.

Vraag aan een gelovige wat hij denkt over doodgaan, en hij zal allerlei zaken noemen die hij zeker weet.
Vraag het een wetenschapper. die zak iets zeggen in de trant van: ik denk niet dat er iets is.

"Niets is zeker" maar zelfs daar twijfel ik nog aan.

Overigens: De wetenschap heeft onze horizon enorm verbreed. Sinds Antony van Leeuwenhoek druppels glas in water liet vallen tot ze de vorm van linzen kregen (vandaar de term lenzen), hebben we mogelijkheid gekregen om onze blik uit te breiden en gezien dat er wezentjes zijn die kleiner zijn dan ons sperma. Met dezelfde soort lenzen heeft de mens telescopen gebouwd, en gezien dat we leven in de achterhoek van een gigantische draaikolk van sterren. We hebben ontdekt dat de aarde en het leven er op veel ouder was dan we ons konden voorstellen. We maakten machines waarmee we kennis uit allerlei delen van de wereld tot ons kunnen nemen. We ontdekken we technieken waarmee we ouder en ouder kunnen worden.

Dat christenen willen biijven geloven in 1 jong bolletje steen, met 1 god, en 1 kutzonnetje ter grootte van een maan die op komt en onder gaat, dat echt het toonbeeld van bekrompenheid. Alsof hun almachtige God toch niet zo almachtig zou kunnen zijn dat de aarde slechts een stoffige tennisbal op zijn hobbyzolder bleek.

HOE LANG bestaat het heelal?

Je bedoelt: HOE LANG bestaat het heelal?

En "dat er wezentjes zijn die kleiner zijn dan ons sperma", spreek voor jezelf.

Overigens zijn er ook veel gelovigen, theologische filosofen, die overal aan twijfelen. Vraag aan een gemiddelde scholier: "Weet je zeker dat de oerknal er was?" en dan zijn er voldoende mensen die zeggen: "Ja". Terwijl de oerknal pas ècht lastig te bewijzen is. CDA-stemmende Relus-met-de-pet vergelijken met een professor is zoiets als een Augustijnse bollandist vergelijken met een GS-reaguurder die roept: "Alle geloven afschaffen LOL en vooral Finnen".

Gefeliciteerd. De 1e "Retecoole conciliaire dogma's" zijn een feit. En dat binnen 2 dagen. Die stomme gristenen hadden daar volgens eigen zeggen iets minder dan 7000 jaar voor nodig.
!-)

Wat de fuck en wat is die emoticon.
Valt het je op dat ik zo boos ben dat ik mijn zinseinden niet meer omhoog uitspreek ook al zijn deze zinnen in vraagvorm opgesteld.

Jazeker valt me dat op. Ben je boos op me? Waarom dan?

Omdat het knopje van mijn vraagteken kapot is.

alt + 63

?

hier horror

Een stukje Bieslog:
http://bieslog.vpro.nl/programma/bieslog/news.jsp?news=35903498

Het is hier nog steeds woest en leeg.

Nog één dingetje extra aan deze altijd leuke discussie toe te voegen: als een God zo almachtig en geniaal is dat Hij/Zij zoiets complex' als het universum kan scheppen, zou je dan niet verwachten dat zo Iemand danwel 'Iets' (yèch) een beter rechtssysteem kan bedenken dan óf eeuwigdurend geluk óf eeuwigdurende marteling?
Vooral als je gaat nadenken over de grens: persoon A komt nèt in de hemel en persoon B heeft nèt 1x vaker zijn buurvrouw begeerd, omdat hij toevallig een iets aantrekkelijker buurvrouw had, en gaat naar de hel. En bisschoppen en pastoors die kinderen misbruiken komen in de hemel omdat ze in Jezus geloven, en een kind van Islamitische ouders in Sudan dat op 2-jarige leeftijd door honger sterft komt in de hel omdat het een heiden is.

Denk ook aan de statistiek... inderdaad behanger.

@behanger, je hebt helemaal gelijk dat juist de evolutie aanhangers de evolutie moeten bewijzen en de reli-types niet. bovendien hoeven ze ook niet te bewijzen dat hun god bestaat. erg krom inderdaad. het beste antwoord hierop vind ik nog steeds die van dawkins.

Natuurlijk zoekt een wetenschapper wel naar bewijzen. Bewijzen die uiteraard weer gebaseerd zijn op andere feiten, die op hun beurt ooit weer bewezen zijn door ... etc. etc.
Natuurlijk kun het geheel weghonen door alles in twijfel te trekken maar het is een feit dat heel veel van die puzzelstukjes verrassend goed in elkaar passen. Zo goed zelfs dat de kans dat het toeval is verwaarloosbaar wordt. De evolutietheorie past zo goed in elkaar. Stukken beter dan al die kromme religies bij elkaar.
Ja steak, dat antwoord van Dawkins was inderdaad subliem.

Dawkins is an sich al een beetje mijn held, zoals hij in Amerika tekeer gaat af en toe. Maar een groot probleem schuilt hier nog in de definitie van 'bewijs' denk ik. En daar ga ik eens met de beentje omhoog over nadenken.

Beetje laat:
http://www.collegehumor.com/video:1750360