"aangezien banken niet failliet kunnen gaan"

Ik ben maar een eenvoudige boerenlul, maar dat heb ik nooit begrepen. Als je er een tyfuszooi van maakt, ga je maar gewoon kapot. En dan neemt de overheid de failliete bank gratis en schuldenvrij over, om de nodige voorzieningen te garanderen.

Maar goed, de PvdA dus. In plaats van dit ze zich keihard opstellen tegen Bruin I, zullen ze zich hierbij vast ook gemakkelijk rectaal laten nemen.

In IJsland hebben ze het tenminste begrepen indertijd, gewoon op hun muil laten gaan dat stelletje graaiers dat zichzelf bankiers noemt. Witte boorden tuig van de richel.

@jack: banken kunnen wel degelijk failliet gaan. Ben je je spaargeld en je aandelen in die bank kwijt (als je een aandeel ABN Amro zou hebben). Nou zou je zeggen 'nou, buh, geen medelijden met iedereen die meer dan een ton heeft of aandelen heeft'.

Harharhar. Weet je wie d'r ook aandelen hebben van banken? En spaargeld bij banken? Pensioenfondsen.

Compenseer dan die pensioenfondsen van mijn belastingcenten, maar laat die graaiers failliet gaan zou ik zeggen. Er is op het moment geen enkele prikkel voor bankiers om fatsoenlijk beleid te voeren, het is graaien maar want er is toch een vangnet.

hier trouwens een prima verhaal over mogelijke oplossingen en wie er pijn gaat lijden.

Overigens, een van de redenen dat de hele crisis hier zo dooremmert is dat a) het serieus zeer gaat doen, de schade verdeeld moet gaan worden over bevolkingsgroepen/landen, en dat dat onderhandelingsproces nog lang niet klaar is.

Achtergrond is ook dat een economische unie zonder fiscale unie niet gaat werken, en dat de impliciete opzet is om een fiscale unie te creeren door dit soort 'faits accomplis'.

Verder zou ik het prima vinden als de pvda dit voorstel zou torpederen, omdat het alleen maar rekken van tijd is. Wat de ieren moeten hebben is 'debt relief', en dat krijg je niet met een lening van 85 miljard tegen 5.8%. Maar 'debt relief' betekent dat je schulden weg moet strepen, -- zeg vijftig cent per euro, of nog minder --, en dat betekent dat duitse en franse banken opeens tientallen miljarden in het rood gaan, instantaan crashen, en we zitten weer in september 2008.

@gronk: Als ook grote banken failliet zouden kunnen gaan, zou dat de aandeelhouders/spaarders eens kunnen stimuleren om goed toezicht te houden/eisen op de bank-toppen. Nu wordt er voor elke fail achteloos een stapel miljardern bijgedrukt.

Los daarvan kunnen wat mij betreft pensioenfondsen ongezien de tyfus krijgen. Maar da's weer een heel ander onderwerp.

En ja, als het financiele stelsel in elkaar stort, gaat dat pijn doen. Maar ik denk minder pijn dan het langzaam laten dooretterren. Liever 1x stevig doorbijten, dan langzaam verstikken.

Ik zou hier trouwens zo een postje over kunnen bakken, maar mijn ervaring (niet hier, maar ook elders) is dat economische onderwerpen niet zo leven en dat 't reaguurvolk liever smult over de zoveelste aflevering van de PVV-soap. Dat niemand wilders over 10 jaar nog kent, duh. Maar reken maar dat we over dertig jaar nog last hebben van de dingen die we *nu* verkeerd gaan doen.

Van mij mag je gronk. Ik ben geen econoom, en ik laat over dit soort onderwerpen snel m'n onderbuik spreken. Misschien kun je wat nuance aanbrengen. Maar dat we aan het afglijden zijn, staat als een paal boven water. De toekomst wordt slechter, niet beter.

Dat is misschien vooral, Gronk, omdat maar heel weinig mensen een touw of zelfs maar een draadje kunnen vastknopen aan ekonomie. Ik niet in elk geval. "Doordat Nederland aan allerlei risicovolle uitleenacties meedoet, stijgt de rente waartegen de staatschuld wordt geherfinancierd", of: "Maar 'debt relief' betekent dat je schulden weg moet strepen, -- zeg vijftig cent per euro, of nog minder --, en dat betekent dat duitse en franse banken opeens tientallen miljarden in het rood gaan" - Huh? Wat? Hoe? Waarom?

Hoe kan het eigenlijk dat schijnbaar alle landen een staatsschuld hebben? Iemand moet toch ergens geld over hebben dan?

Begrijpen doe ik het dus niet maar ik heb wel een bepaalde achterdocht en een sterk ingebakken rechtvaardigheidsgevoel. En dat zegt dat lui die dit lugubere spel wel begrijpen er schaamteloos misbruik van maken en de materie bewust nog oninzichtelijker maken (subprime rates? opties? wtf) om er zelf héél rijk mee te worden.

Voor dat soort figuren wil ik een Omekrelislösung. Bankdirekties eerst, niet dringen daar achteraan.

Dus als je post, Jip en Janneketaal, ja?

Volgens mij heeft niet elk land een staatsschuld, of in ieder geval China niet. Die bezitten geloof ik de helft van de Amerikaanse staatsschuld. En veel andere staatsschulden zitten bij particulieren, en ook bij centrale banken (?).

Maar ik vraag me ook hoelang dit nog kan door gaan voordat 'het volk' zich tegen de verantwoordelijken (bankiers en politici) keert, en de straten rood gaan kleuren. Men heeft het nu nog te goed, maar hoe lang duurt dat nog.

En volgens mij is heel veel geld/schulden ook virtueel, alleen in de boeken en op mainframes terug te vinden. Als we daar nou een gewoon op Ctrl-Alt-Del bij drukten...

@draken: het is allemaal niet zo heel moeilijk, en het zit 'm vooral in je hoofd, vergelijkbaar met wiskunde: 'huuuh, formules, moeilijk'.

Neem zoiets nou:
"Maar 'debt relief' betekent dat je schulden weg moet strepen, -- zeg vijftig cent per euro, of nog minder --, en dat betekent dat duitse en franse banken opeens tientallen miljarden in het rood gaan"


In jip en janneketaal: je kunt 10.000 euro lenen aan henk en ingrid. En als ze niet meer rond kunnen komen, kun je ze een lening geven om ze even wat lucht te geven. Maar uiteindelijk moeten je inkomsten voldoende zijn om zo'n lening af te lossen. Als dat niet het geval is, dan kun je proberen om een lening af te sluiten om alleen de rente te betalen, maar effectief graaf je dan een veel groter gat voor jezelf.

Maar: als ik ondertussen 50.000 euro heb geleend aan henk en ingrid, en henk komt huilend bij me aan de keukentafel vertellen dat-ie op z'n best 10.000 euro kan aflossen met z'n huidige inkomen, en dat meer werken er echt niet inzit, dan moet ik 40.000 euro afschrijven.

Alleen, die 50.000 euro heb ik zelf ook geleend. En 40.000 euro is best een smak geld. Dan wordt 't ook de aldi voor mij. Plus dat mijn bank -- als ze weten dat ik 40k in de min sta -- ook extra zekerheden wil hebben, want zoveel verdien ik zelf ook weer niet. En de rentestand van mijn hypotheek wordt dan ook aangepast. Naar boven. Dan zou ik wel eens huilend bij de bank aan tafel kunnen komen te zitten.

Dus ik ga een goed gesprek aan met henk, leg een tube vaseline op tafel en zeg dat er achter amsterdam CS heel veel geld te verdienen valt aan ouwe homo's.

Jack, dat lijkt me een potentieel gevaarlijk probleem als pensioenfondsen failliet gaan of partikulieren hun zuur opgespaarde geld kwijt raken. Een meute serieus pissige mensen. Als dat massaal gebeurt is de PVV plots een gezellig theekransje.

@Draken: Ja, dat zal ook vast 1 van de redenen zijn waarom de neergang zo gerekt wordt met allerlei lapmiddelen als miljardensteun voor banken. De boiling frog-methode.

Gronk, dat kan ik inderdaad nog wel begrijpen, hoewel ik moeite heb met de beweegredenen van banken om aan zoiets abstrakts als een "land" te lenen (wat wou je doen bij wanbetaling? Beslag leggen op Dublin? Weet je op wiens land ook beslag werd gelegd toen het niet meer wilde betalen?).

Maar ik heb serieus geprobeerd het subprime-debakel te begrijpen, en echt: dat is bewuste obfuskatie met het doel zoveel mogelijk geld binnen te graaien zonder dat iemand aansprakelijk kan worden gesteld.

@jack: een van de dingen die politici moeten doen is beleid verkopen. Niet alleen leuke dingen voor de mensen, maar ook zeggen 'dat de koek op is'. En dan moeten ze dat erdoorheen zien te krijgen, zonder dat mensen gaan rellen. Da's een kwestie van verwachtingsmanagement, maar ook ervoor zorgen dat iedereen evenveel 'lijdt', in ieder geval op het oog. De huidige regering is daar niet zo heel handig in.

Oh, en Behanger merkte ergens eens op dat al die privacy-inperkende maatregelen wel verdomd handig zijn als je serieus gezeik verwacht, en vooral aan ordehandhaving wil doen.

wat wou je doen bij wanbetaling?

Bij wanbetaling leen je niet meer uit. Simpel. Of je leent uit tegen een veel hogere rente (risico op wanbetaling 'inprijzen'; met 20% rente heb je in 4 jaar tijd je hoofdsom terug in rente: 1.2*1.2*1.2*1.2=2.07). Andere geldleners doen precies hetzelfde, want die weten dat wat jou is overkomen, hun ook kan overkomen. Dan krijg je dit soort plaatjes.

Als 'n land geluiden maakt dat ze meer belasting gaan heffen, en dat ook daadwerkelijk binnenharken, dan gaan die rentepercentages weer omlaag. Tenzij d'r gereld wordt om die maatregelen, en het idee bestaat dat de zittende regering die maatregelen niet kan afdwingen.

Als 'n land niet meer kan lenen, dan moeten ze rondkomen met het aanwezige geld. Da's meestal vrij snel op, en dan eindig je met het naar huis sturen van ambtenaren.

(je kunt dat ook niet doen, en doen alsof er niets aan de hand is. Maar d'r hoeft maar een klein clubje mensen nattigheid te voelen en in plaats van euro's dollars te willen hebben voor goederen en je bent instantaan hyperinflatie aan het kweken.)

Oh, en als het een derdewereldland is dan doe je het volgende als ze niet meer betalen: je stuurt er een vliegdekschip naartoe, schiet de hele boel in puin, en laat shell, gazprom, british petroleum of hoe ze ook mogen heten onder toeziend oog van een stel 'adviseurs' gedurende een jaar of twintig grondstoffen exploiteren. Of je verkoopt stukken land.

In geval van griekenland heb je alleen feta en griekse eilandjes. Doenlijk.

hier nog een heel verhaal over staten die bankroet gaan, hoe dat kan, wat de consequenties zijn, en waarom. Dat gebeurt een stuk vaker dan je denkt. Deze eeuw al een paar honderd keer.

dat is bewuste obfuskatie met het doel zoveel mogelijk geld binnen te graaien zonder dat iemand aansprakelijk kan worden gesteld.

Dat is inderdaad het geval. Wat nog erger is, is het feit dat in bijv. Londen een groot deel van 't verdiende geld uit financiele producten komt. Er wordt niets geproduceerd, er worden alleen assets ontrokken aan minder renderende investeringen. Dat is een slechte zaak, schuiven is niet productief behalve op papier.

Verder wat gronk zegt. Als je wilt dat Henk & Ingrid met kapmessen de straat opgaan, moet je vooral niet gecontroleerd crashen. Dat we eigenlijk binnen 2 jaar (ik zeg 5 maanden) terug zijn in 2008 lijkt me niet te vermijden.

Baltic Dry gaat ook niet echt lekker.

http://www.bloomberg.com/apps/quote?ticker=BDIY:IND

Vadertje, welk een prachtige contaminatie.
"is dit jullie kans om Europa op te belazen!"
op te blazen en/of belazeren

Deze wijze van staatssteun door de VS (FED) en de EU geeft binnen korte tijd een enorme hyperinflatie.
De Chinezen zitten op de grootste berg monopoly geld dollars en willen zo snel mogelijk infrastructuur en aanverwante zekerheden (op)kopen.

Houdt u er rekening mee dat bij hyperinflatie ook uw pensioen spaargeld verdampt. Uw schulden verdampen trouwens even snel, mits u de bijbehorende rente kunt voldoen. U kunt nu een rentevaste en aflossingsvrije hypotheek afsluiten met een looptijd van 20 jaar of meer om uw spaargeld te beschermen. (Let op: Uw spaargeld moet voldoende zijn om de rente voor een kwart van de looptijd te voldoen, mocht het u persoonlijk tegenzitten.)

@MadDieu
komkom, tikkertje

Ik geloof gewoon niet dat de pvda de ballen heeft om nee te zeggen. Ik zou Rutte het lekker laten uitzoeken met Geert en zijn bende. Het was toch Rutte die vond dat er met de pvda niet veel te regeren? Laat maar meteen zien dan hoe wankel dit kabinet is.

oja, en kies een nieuwe lijsttrekker.

I for one will welcome our new overlord, Hyperinflation. Mits m'n loon een beetje meestijgt met de inflatie, natuurlijk. Lijkt me wel lollig om m'n studieschuld en hypotheekschuld te zien verdampen tot een maand- dan wel jaarinkomen.

Maar nog even over die bankiersbonussen. Dat is nu bij uitstek een onderwerp waarbij ik accuut last krijg van mijn onderbuik.

Dat die banken niet mogen omvallen, akooord (want pensioenfondsen etc), maar dat er van mijn belastingcenten vette bonussen worden uitgedeeld, dat kan ik toch echt niet verkroppen. Vooral niet omdat dat ten koste gaat van het al genoemde onderwijs, maar ook cultuur, wetenschap, natuur en andere zaken die mij lief zijn.

Zoals gezegd begint mijn onderbuik hier steeds meer op te spelen. Ik krijg al regelmatig ruzie met Frau boog als ik weer eens aan het fantaseren ben over ruiten ingooien bij de ABNAMRO et. Vooral de kerstborrel lijkt me hier een goed moment voor. Als we de bonussen niet kunnen voorkomen, dat tenminste het plezier erin.

Overigens ben ik zelf stakeholder, werkzaam zijnde bij een onderzoeksintituut wat het vooral (vrijwel alleen) van overheidsopdrachten moet hebben.

Dat wij in 2011 minder werk hebben, opdat de toch al veel beter verdienende bankiers hun bonus kunnen krijgen vind ik zeer moeilijk te verkroppen.

Vooral ook omdat ik (jeweettoch: in Loenen a/d Vecht) midden tussen die lui woon.

Nou ben ik 't gáuw eens met boog, hoor...


_{...en nu ook!}

"het fantaseren ben over ruiten ingooien bij de ABNAMRO et."

Dit dus. Zelf zou ik het niet zo snel doen, maar ik zou er begrip voor hebben als er een nieuwe RAF zou opstaan met bankiers als doelwit. Misschien zou ik ze zelfs nog wel onderdak bieden ook, als ze op de vlucht zijn voor de politie.

Nou, een "nieuwe RAF" gaat wel heel ver. Te ver wat mij betreft.

Ik ben al tevreden als die zelfvoldane grijns eens van die bankiersmoelen verdwijnt. En dat ze eens met de fiets naar het werk moeten, in plaats met hun lease-audi hier de dorpstraat onveilig maken en hem dan bovendien ook nog neerkwakken op de gehandicaptenparkeerplaats. En dat dan dus van mijn belastingcenten

/onderbuik, ik zei het toch

Bankiers hebben door hun roekeloze handelen direct en indirect de nationale economieën behoorlijk wat schade toegericht. En die schade komt weer bij burgers terecht. Verlies van banen, toekomstperspectief, slechtere voorzieningen door bezuinigingen. Daar mag wat mijn onderbuik betreft wel wat meer tegenover staan dan het verlies van een grijns en hun auto.

De 'flip' zal wel weer door de 'flop' gevolgd worden, de pvda kennende.

En dat banken niet 'mogen' omvallen is een ernstige systeemfout.

Hoe kan een land als Griekenland of Ierland nou failliet gaan?
Ze hebben toch nog heel veel? Verkoop dan wat eilanden of zo.

Laatst een interessant stuk hierover in het NRC, naar aanleiding van het verschijnen van het boek "bonus" van ex-abnamro man Kilian Wawoe (google zelf maar)

“Kilian Wawoe: In het regeerakkoord komt het woord 'bank' niet voor, wel het woord 'boerka'. Hoeveel boerkadraagsters hebben we in Nederland? Ik heb nog nooit last van ze gehad, ze kosten me geen geld. De bankencrisis heeft iedere belasting betalende Nederlander al duizenden euro's gekost.

Dat dáár geen opstand tegen uitbreekt, dat snapt hij niet. Maar ook weer wel, want een man met een baard en een bom is concreet, en een bankencrisis is abstract, zeker als de gevolgen daarvan nog maar door een enkeling gevoeld worden.
”

Wat we dus moeten doen, is de bankencrisis minder abstract maken.

Hoe? Wellicht met een uitgekiende mediacampagne. Posters die laten zien hoe warmpjes de bankiers er de komende kerst bijzitten bijvoorbeeld. De asocialiteit in beeld brengen.

@boog: dat gaat niet werken. nog niet tenminste. Want de meeste Nederlanders zitten er ook warmpjes bij, ook financiëel. Het kabinet weet dat ook. Meer dan wat verontwaardigde reacties op de Telegraaf ga je niet krijgen. En de echte onderkant van de samenleving heeft het te druk met overleven om in actie te komen, die zijn murmgebeukt.

Het zal eerst veel slechter moeten gaan met de middenklasse voordat er iets gebeurt.

Dat is dus ook de tactiek van CDA/VVD: overal in snijden behalve in het inkomen van de middenklasse, want dat gaat ons stemmen kosten. En dat moet kost-wat-het-kost voorkomen worden.

Bank run day !

Gaat natuurlijk niet werken, maar is wel grappig. Áls je al een systeembank kan laten omvallen, wordt deze opgeraapt door de staat. Ze failliet laten gaan kán eenvoudig niet, want dan breekt de pleuris uit. Duizenden, zo niet miljoenen mensen midden in de winter zonder een rooie cent, nog los van spaargeld kwijt zijn.

Maar, als er veel mensen meedoen, schrikken ze zich wel de pleuris.

Alternatief: Je geld opnemen, en nog dezelfde dag bij ASN onderbrengen.

le roi! Cantona! Gaat die bank run er dan een beetje uitzien als die scene uit Looking for Eric?

http://www.youtube.com/watch?v=0_sm4DfJQm4

Ik heb mijn geld al bij de Triodos ondergebracht.

Ik heb helemaal geen geld. Ha!

Als banken omvallen dan heb ik zeg maar een probleem... tenminste als ik mijn aldaar gestalde centen ook echt kwijt ben. Ik heb namelijk bijna niets behalve geld... veel geld! De pest is dat ik geen goed en snel alternatief heb voor banken. Ben wel bezig met een huis, maar dat kan nog wel meer dan een jaar duren voordat dat af is... En dan nog het geld om van te rentenieren de komende jaren... Kut man, al dat geld!

Omzetten in goud?

Ja Synchro, je centen zijn niet veilig en omzetten in onroerend goed is ook niet slim als de ene na de andere huizenmarkt in elkaar zakt.

Beleg liever in zeldzame aarden; da's het enige waar nog met redelijke zekerheid brood in te verdienen is. Hoewel.... als de pleuris uitbreekt zal ook de electronica productie wel op een laag pitje gaan draaien. Dan zijn die zeldzame aarden opeens niet meer zo gewild. Maar in dat geval is graan wel weer aardig. Da's altijd nodig tenslotte en met die gekke Russen komt er vast een stevige prijsverhoging aan.

Kamelen zijn ook een prima belegging. De Arabieren hebben Iran beledigd; Die nuken daar de boel dus plat en opeens is er een wereldwijd tekort aan kamelen. Die van jou vertienvoudigen dan in prijs.
Beleggen is vooruitzien.

Nog meer beleggingstips? SMS PloppoTips naar 144.

Beleg in primaire levensbehoeften (warme kleren, aardappelen, golfplaat). Als we straks met zijn allen echt naar de sodemieter gaan, is dat het enige waar we de dan schaarse doekoe's aan uitgeven.

En koop een leuk steek/-slagwapen. Een Schotse claymore of een Arabisch kromzwaard. Want als geld niks meer waard is, en de samenleving naar de klote gaat, moet je toch iets hebben om de nodige goederen van eigenaar te laten veranderen. Een AK-47 lijkt dan leuk, maar als je ammo op is, is zo'n ding niet meer dan een onhandige knuppel.

/survivalist

Ik had bijna "beleg in wapens" geschreven, maar dat leek me toch al te cynisch.

En, wie raapt de neger weer op nadat de bank is omgevallen?

@Vader, "oja, en kies een nieuwe lijsttrekker"

Dat geldt voor alle partijen in de 2e kamer (Christ'lijk en andere kruissplinters uitgesloten)

Plopje. In Australië hebben ze een kamelenplaag.

@BankRunDay: Zorg dat je volgende week voldoende cash in huis hebt en een afgeladen vriezer.. Mocht de oproep een beetje effect hebben, dan kun je tot de Kerst nergens meer pinnen. (En je creditkaart wordt ook geweigerd.)


/vertrouwen in de OV-kaart

Mensen die meedoen aan een bankrun hebben geen doekoe.

@maddieu: dat doet me er aan denken dat als bankrunday een succes wordt, het kantoor van Trans Link Systems nog even in de fik moet worden gestoken. Geen half werk enzo, en never let a good crisis go to waste.