Na het "Maar dat gebeurt toch ook BUITEN de RK Kerk" uit Rome is dit wel de meest ellendige stompzinnige ontwijkmanoeuvre denkbaar.

/denkt zonder weemoed aan gymnasium in rk internaat

Hmm, dat "Wir haben es nicht gewußt" wordt toch algemeen geinterpreteerd als "We wisten het wel maar we wilden het niet weten"? Spijker op z'n kop geslagen door Simonis zou ik zeggen.

Ja godver! Als zelfs de kerk nu al godwins erin gooit, waar staan ons de bloggenmensen dan nog!

Dit was natuurlijk allang voorspeld op Goldmembert

Wat me opvalt, is dat algemeen bekend mag worden geacht dat de katholieken waarom het gaat geen geweten hebben. Die functie hadden ze niet nodig. Die was dus niet nodig. Zonden konden opgebiecht worden, en met een kleine penitentie was alles weer goed.

En dan nu verbaast doen dat een opperkatholiek van niets weet?

Voor wie zo naïef is, blijft alles nieuws.

Ik heb er nooit iets van gemerkt zegt Simonis, ik was gewoon te druk bezig mijn welbehagen in kinderen te scheppen.
Maar goed als dit de damagecontrol is die de Kerk voorstaat, dan kunnen ze inderdaad maar beter opdoeken.

Pfff, was een kwestie van tijd natuurlijk. Met alle incestzaken die de laatste decennia in de RK aan het licht zijn gekomen vraag je je af of er uberhaupt nog iemand zijn kind naar zondagsschool wil tiefen.

Nog even niet de kerk afschaffen. Ik wil eerst dat ze, terwijl de tent leeg loopt,
wereldwijd nog even real-estate tax gaan dokken. En met terugwerkende kracht aanklagen wegens structurele belastingontduiking graag.

Ik las even penetratie.

- Tax the churches!
- Tax the businesses owned by the churches!

/zappa

http://retecool.com/post/kardinaal-simonis-merkte-niets-na-ja-op-een-paar-gevalletjes-na-dan#c330026

Rapsel wist de inhoudelijke reactie van simonis de 18e al...

Iemand de winnende lotto nummer weten?

schopt een 's' omhoog.

De winnende lotto nummers weet ik niet, maar de winnende lotto cijfers zijn 0 t/m 9.

Het is jammer dat ik niet kan fotofucken anders zou ik er eentje maken met deze drie aapjes boven elkaar aan een kruis gespijkerd. Vervolgens patent op aanvragen en binnenlopen zodra de kerk dit als nieuw logo invoert.

Het misbruik in de katholieke kerk ligt sterk onder het landelijk gemiddelde misbruik van kinderen door mannen. In Duitsland in ieder geval op minder dan de helft, de Nederlandse cijfers ken ik niet. Je kan dus net zo goed redeneren dat de katholieke kerk een goede invloed heeft ... en dat we gewoon mannen in de maatschappij moeten afschaffen.

Dat neemt niet weg dat dit soort zaken natuurlijk helemaal niet mogen voorkomen, en dat de kerk dit al helemaal niet had mogen wegmoffelen, zoals veel is gedaan.

Maar enige hypocrisie in alle media-aandacht en alle internetmeningen zit er wel. Net als in die mensen die nu grote schadevergoedingen eisen, soms omdat ze (zoals die kerel in DWDD vorige week) een keer een boek met plaatjes hadden moeten kijken, en de pater toen een hand op zijn schouder legde. Dat was het 'misbruik' waar hij jarenlang last van had gehad.

Op zo'n moment wil ik ook een teiltje.

@NAP
Hoe kom je aan die cijfers? Betrouwbaar kunnen ze sowieso niet zijn, aangezien het hier om een organisatie gaat die geheimhouding en downplayen als geen ander beheerst.

Wat betreft "gewoon mannen afschaffen". We praten niet over gewone mannen maar over "mannen die tegennatuurlijk op een droogje gezet worden" waarbij het inmiddels wel duidelijk mag zijn dat niet iedere man daar goed mee om weet te gaan. Als vervolgens iedere vorm van straf ontbreekt is het helemaal vragen om moeilijkheden.

Ploppo: uit meerdere onderzoeken is overduidelijk gebleken dat het celibaat helemaal geen oorzakelijk verband heeft met sexueel misbruik. NRC, afgelopen weekend nog. Daar stonden ook de Duitse cijfers in. Als jij dat niet betrouwbaar vindt op grond van je eigen aannames ... prima.

Kennelijk heeft de 'buitenwereld' nogal een verlekkerd beeld van celibataire mannen, en het is een mooie urban myth dat mannen die niet aan sex doen dan zomaar vanzelf pedo worden. Onzin, en bewezen ook. (overigens zou er dan ook een kern van waarheid in de theorie zitten dat je hosmo 'hebt', en dat het 'genezen' kan worden door de omstandigheden).

Wat zou kunnen, is dat pedofielen (en homo's misschien) wellicht eerder het klooster ingingen als 'handige' keuze in hun leven, om bv van lastige vragen af te zijn. Lastig meer te onderzoeken met terugwerkende kracht, en deze theorie is nooit echt onderbouwd.

Geheimhouding en downplayen gebeurt in alle lagen van de samenleving, overigens. Denk jij nu echt dat alle sexueel misbruik in Nederland naar boven komt? Welnee. Overal wordt het onder de mat geschoven. Bij allochtonen. Bij high-society-mannen met een dikke publieke functie. Bij politie. Hangjongeren. Politici. Rechters. Op sportverenigingen, jeugdkampen, scholen. Binnen alle eigen clubjes, religies en culturele lagen. Ooit gehoord over misbruik binnen de islam-scholen?

Wat dat betreft is de katholieke kerk op dit moment zeer open en bereid er iets aan te doen. Dat zie ik de scouting nog niet doen ...

In de kerk zijn het gewoon net mensen, af en toe, behalve dat men ze kennelijk wat strenger beoordeelt. En wel terecht, denk ik, maar je moet niet overdrijven.

Dank aan NAP voor het tegengeluid.

Het enige wat de katholieke kerk (in dit geval!) mijns inziens verweten kan worden, is dat ze niet bij eerste melding van mogelijk misbruik gelijk de klauwen van de dader in kwestie afhakken. Maar je kunt moeilijk het instituut de schuld geven van een misdaad van een individu. Dat laatste is wel wat de media massaal doen.

Het imago van de Katholieke kerk; ich habe es nicht verwoest.

Wir haben Lust

Onzin NAP,
Er wordt vooral veel verkracht uit seksuele frustratie. En kom me niet aan met het verhaal dat de 'roomse broeders' geen seksuele lusten hebben, want hoe verklaar je dan dat er zoveel van hen uittreden en trouwen.

Geheimhouding en downplayen gebeurt in alle lagen van de samenleving,
Tuurlijk, maar de kerk heeft het tot kunst verheven. Domweg alles afwimpelen dat niet in het eigen straatje past. Hoe zat dat volgens de kerk ook al weer met Aids?

Ja, er zijn veel pastoors die het heel goed met hun parochie voorhebben en die dag en nacht bereid zijn medemensen te helpen. Ja, er zijn lieve zustertjes die zich belangeloos opofferen om in de derde wereld arme kindjes te helpen.

Maar het is toch te triest voor woorden dat dit in de huidige tijd nog moet gebeuren uit naam van een verzonnen figuur en in dienst van een instituut dat eeuwenlang de mensheid misleid en gefolterd heeft en daar nog steeds de sporen van draagt.

En die onderzoeken waaruit zou blijken dat het wel meevalt. Ik zou bij God niet weten hoe je hier fatsoenlijke cijfers over boven water kunt krijgen. Even een telemarketing-bureau parochies op laten bellen: "Goedenavond, sorry dat ik stoor zo onder het eten, maar is u misschien seksueel gefrustreerd? Nee, Homo of Pedo misschien? Ook niet. OK, dank u en smakelijk eten nog..."

Mijn moeder mocht vroeger op school van de nonnen geen schoenen met glimmende neuzen dragen, want dan zou meneer pastoor onder haar rok kunnen kijken. Neu, we zijn echt niet ziekelijk gefrustreerd bij de katholieke kerk.

zegt het ze!

AMSTERDAM - ''De uitdrukking 'wir haben es nicht gewusst' staat vandaag de dag voor huichelarij. Het zijn gevleugelde woorden van iemand die liegt.'' Dat zegt hoogleraar en directeur van het Duitsland Instituut Ton Nijhuis woensdag in reactie op de uitspraak van kardinaal Simonis dinsdagavond.

Simonis bedoelde dinsdag in Pauw & Witteman met de beladen woorden dat de bisschoppen niet van het misbruik binnen katholieke instellingen wisten.

''Simonis zegt het heel bewust. En dus is hij zich ook bewust van de gevoeligheid van de uitdrukking die op de Holocaust in de Tweede Oorlog slaat. Waarschijnlijk is hij zich er minder bewust van dat de uitdrukking nu precies het tegenovergestelde betekent van de oorspronkelijke betekenis.''

Schertsend
Volgens Nijhuis wordt in Duitsland 'het niet geweten hebben' gekoppeld aan een 'actief niet willen weten'. Dat lijkt ook voor de kardinaal op te gaan. ''Want hij zegt wel dat hij in zijn tijd als bisschop minder dan tien gevallen van misbruik heeft meegemaakt. Dus hij wist het wel en had hij op zijn minst actief kunnen onderzoeken of het louter om incidenten ging of een algemener patroon.''

''De term wordt nu louter nog schertsend gebruikt voor iets wat iemand heus wel weet maar dat niet wil weten.'' (ANP)

Kijk, dat Simonis zich dom uitdrukt lijkt me duidelijk. Maar wat Ploppo allemaal beweert is zijn eigen denkbeeld, en volledig ongefundeerd. Verkrachting heeft zelden met sexuele frustratie te maken, en veel vaker met machtsmisbruik en hiërachie.

De sexuele frustratie die anderen altijd toedichten aan de celibataire katholieke geestelijken is daarom waarschijnlijk eerder een gevolg van projectie dan van kennis. Je dénkt dat die mensen gefrustreerd zijn, want jíj zou dat ook zijn als je daar zat.

Ja, er zijn sexueel gefrustreerde katholieken. En pedo's. En homo's. En hetero's. En het resulteert in gemiddeld minder misbruik dan in de maatschappij eromheen. Feit.

Wie is er dan het meest gefrustreerd?

Sorry NAP, je hebt natuurlijk gelijk.
We denken allemaal maar dat seksueel gefrustreerde geestelijken tientallen, nee honderden, nee duizenden jonge mensen aangerand hebben. Het is allemaal projectie. Er is niks gebeurd.
Natuurlijk, stom van me.

Ploppo, je mag geloven wat je wilt. Ik hou me bij de feiten. Zou je ook eens moeten doen.

Ja, ze hebben mensen misbruikt. Is verschrikkelijk erg, had niet mogen gebeuren. Wordt ook niet meer ontkend. Maar het zijn er minder dan statistisch gewoon in de maatschappij te verwachten was geweest. Er zijn namelijk ook nogal heel veel mensen katholiek. Dus dat het veel slachtoffers zijn, is helaas een gegeven. Er lopen alleen nog veel meer slachtoffers rond van al die "gewone" mannen om ons heen. En ook relatief gezien veel meer, twee keer zoveel zelfs.

Chargerend, maar wel feitelijk: je kan als jongetje beter in een katholiek internaat zitten, dan los rondlopen in de gewone maatschappij. Twee keer minder kans op misbruikellende.

Het komt wel erg hard allemaal, en heel erg tegelijk, toch apart.

En aangezien we binnen de context van de gelovigen redeneren:

Satan disguises as an angel of God. His workers also disguised themselves as workers of Jesus Christ in order to deceive people. Their deception is subtle. They are placed in the field of God and the field is the Churches.

*proest*

De kans om bij de Haarlemse damvereniging seksueel misbruikt te worden is nog zes keer kleiner. Ik zou m'n kind daar maar naartoe sturen.

En omdat de kerk en staat gescheiden zijn onderzoekt de kerk zelf de misstanden binnen de kerk. Een hoog "wij van WC-eend adviseren WC-eend gehalte." Wat jij feiten noemt, trek ik in twijfel.
Maar goed, geloof jij maar wat je wilt.
Want als straks blijkt dat de beerput nog veel dieper en stinkender is kun je altijd nog zeggen dat je het nicht gewusst had.

Er lopen alleen nog veel meer slachtoffers rond van al die "gewone" mannen om ons heen. En ook relatief gezien veel meer, twee keer zoveel zelfs.

En waar blijven hún aangiften van misbruik dan? Bij de katholieken kan ik me voorstellen dat er vanwege de repressie van vroegâh nu een soort van "als er een schaap over de dam is ..." effect bezig is.

Maar waar blijven dan al die andere misbruikten? Daar zijn toch al jaren mogelijkheden voor om aangifte te doen? Blijven die mensen dan ook onderdrukt worden? Of is het schaamtegevoel?

In dat laatste geval hoop ik van ganser harte dat het feit dat er nu zoveel mensen melding maken van hun geschiedenis dat ook de niet-kerkelijke misbruikten naar buiten durven te treden om meer aandacht voor dit soort misstanden buiten de RK kerk te vragen.

Reet heeft me aangeraakt tijdens 't lepeltje-lepeltje, afgelopen weekend.

Bofkont!

ja, maar daar kan ik toch ook helemaal niets aan doen!

Misschien wil Sha-baz het je wel vergeven, Frisco.

Die heeft me in de sauna betast.

En Pie...Pie.... *huivert*

Pie en Dijkie en Sha Baz in één auto... ze hebben op de terugweg gewoon voortgezet waar ze in de sauna mee bezig waren... brrrr

Laat me raden, ze zaten in een donkerblauwe 206 met kenteken 05-PB-XS en daarom horen we vandaag niets van Ippe?

*huivert mee*

Ach, in Belgie mag je al blij zijn als je niet in een kelder of put verdwijnt. Dus het valt reuze mee, Frisco. Je moet niet zeuren. Er is niks aan de hand.

NAP heeft voor ons gestript, zaterdagavond.

De kans dat ie sexueel misbruikt zou worden was in Belgie dan ook groter dan in de RK kerk dus dat kon ie zien aankomen.

@marjolein: jij denkt dat mensen geen aangifte doen? Binnen bepaalde groepen inderdaad niet, nee, bv allochtonen. Groot probleem, net enkele boeken over verschenen. En voor de niet-lezers onder ons: ook bij NOVA en P&W geweest, afgelopen weken.

Voor de rest wordt er ontzettend veel aangifte gedaan, en als je bij de jeugdhulpverlening rondloopt weet je dat het een enorm probleem is. Alleen komt dat niet zo in de media en op de fora terecht. is niet leuk genoeg. kerkje bashen, dat wel natuurlijk. Rare katholieke gefrustreerde mannetjes, want iedereen weet dat dat waanbeeld uit je hoofd ook echt waar is, nu.

Enne Ploppo: lees eens een echte krant in het weekend, en ga dan daar maar de feiten in twijfel trekken met je oneindige wijsheid. Ik hoef hier de NRC toch niet te gaan verdedigen? Hoe dom kan je zijn ...

Nee NAP, dat denk ik dus niet, ik was er oprecht benieuwd naar. Omdat ik me zowel niet in religieuze kring(en) bevind, niet in de jeugdzorg werk en ook geen allochtoon ben moet ik het van info van derden hebben. Thx voor de toelichting.

@NAP
Dit stond trouwens ook in het NRC...

@NAP
En nu je het er toch over hebt:
http://weblogs.nrc.nl/expertdiscussies/oorzaak-van-katholiek-misbruik-is-het-celibaat/

He NAP, hou eens op zo neerbuigend te doen naar je medereageerder. Het is hier een log waar meningen gegeven worden en niet naar een intellectuele waarheid gestreefd wordt. Als je het zo belangrijk vindt je eigen wijsheid te etaleren kun je daar vast betere plekken voor vinden dan de retenkools.

@Ploppo: dat haal je van de NRC opinie pagina. Deze opinie is afkomstig van Hans Küng, emeritus hoogleraar oecumenische theologie, en er worden geen bronvermeldingen genoemd.

Waarom zou aan Küng’s opinie geloof moeten worden gehecht? Zijn mening dat het celibaat de hoofdoorzaak is van kindermisbruik binnen de RK Kerk staat lijnrecht tegenover de resultaten van onderzoek naar de werkelijke gevallen kindermishandeling.

He Hoorah, gelukkig geef jij altijd het goede voorbeeld, gelijk heb je hoor!

"Mijn eigen wijsheid" ... mooi hoe je dat weet om te draaien, zit je in de politiek? Ik geef feiten, Ploppo komt met zijn mening, en dan ben ik ineens degene die mijn mening geeft. Mooi, strak ook. Hulde!

Ploppo: die laatste is mooi gevonden! Dat is de oproep aan lezers om hun mening te geven over de stelling die wordt geponeerd! Echt een goed onderbouwd feit. Monade zag het ook al.

Het artikel dat ik aanhaal staat niet online. Ik zoek de bronnen wel een keer op.

Oh nee, hoeft niet. Het is toch mijn mening.

*blij is dat hij een mening heeft*

Kinders, kinders, hou een sop. Dit is inderdaad een meningenblog, NAP baseert zich op feiten waar de bronnen niet helder van zijn, Ploppo voelt zich niet begrepen en door de toon van NAP en anderen escaleert het uit de hand. Had ik gister ook bijna met boog op de goldmember, boog was toen zo verstandig weg te gaan (tnx boog), omdat dit soort discussies door de toonzetting alleen al (maar niet alleen daar door) nergens toe leiden.

Hop, naar het volgende topic, niemand gaat hier winnen, jullie gaan je allemaal alleen maar ergeren.

Hoorah: bis. Al was het alleen maar omdat *een* h4rbl wel genoeg al teveel is voor een blog.

1) dat ene onderzoekje aangehaald in 't NRC zegt inderdaad geen hol
2) ik weet verder NIETS over dat onderzoek, ik moet maar voor kennisgeving aannemen dat dat onderzoek goed uitgevoerd is.
3) lijkt me dat hier sprake is van een sociaal-wetenschappelijk onderzoek; beetje naief om dat te benaderen als zijnde onfeilbaar


Verder zou het mij persoonlijk een rotzorg zijn of bij die n=14 onderzoekjes blijkt dat misbruik onder priesters of weet-ik-wei 1.4% minder is dan onder de gehele populatie mannen. Ik durf de bewering aan dat alle ophef voornamelijk voort komt uit het feit dat de kerk als instituut een baken van moraliteit pretendeert te zijn maar dat ze de laatste tijd 'wat steekjes laten vallen.'

Wellicht is die deur iets te open om in getrapt te worden?

Wat een geleuter allemaal. Alleen het feit dat jullie een mening hebben geeft jullie nog niet feit om hem te uiten.

Mijn duit in het zakje: die pedopriesters hadden gewoon gelijk: heb de kinderen lief maar spaart de roede niet. Bovendien zijn er veels te veel van die kutkinderen. Die op den duur ook allemaal weer een eigen mening willen hebben. Of een parochie.
En zo gaat het maar door.

s/niet feit/niet het recht/

@Frisco (16,24 u): Je wilt toch niet beweren dat NAP tijdens dat gedwongen celibataire redactie-weekend vrijwillig heeft gestript voor jullie?

/olie op het vuur