“Het idee dat vrijheid op een of andere manier in de architectuur van het Internet is ingebakken is achterhaald. In plaats daarvan dienen we nieuwe definities te bedenken van individuele rechten voor zover deze van toepassing zijn op het wereldwijde web en tevens nieuwe institutionele mechanismen om deze rechten te beschermen.”

Wij willen uw vrijheid afpakken om uw vrijheid te beschermen.

Eh.. Ja?

Wetsvoorstel 1
Verbod op censuur.

Je mag 'm niet aanspreken op z'n eigen uitspraken hoor, da's niet netjes. Je mag 'm geloof ik wel uitschelden voor klootviool.

Onze IRL vrijheid wordt ook beschermd door een status quo die door diverse instituten in stand wordt gehouden.

Of denk je dat je als individu 100% vrij bent in een totale anarchie?

En sociale controle kan ook een zekere dwang zijn ...

De overheid zou de burger moeten dienen. Met dit soort voorstellen, wetten maatregelen, etc. krijg ik steeds meer het gevoel dat de burger de overheid moet dienen.

Je doet alsof wetten en regels de burger niet kunnen dienen.

@Sarcastro: Dat is nu precies het beeld wat Mueller wilde corrigeren. Met "governance" bedoelt ie juist NIET dat er een instituut moet komen om te kijken wat de burgers doen, maar juist de krachten die zo zitten te snuffelen, content weren en allerlei grenzen willen stellen, DIE moeten in een structuur worden gevat, vindt Mueller.

'Governance' is een Orwelliaans eufemisme voor 'government'

Laat maar behanger, hij zit in de 'alex jones-modus'. Dokter Sha-baz schrijft een halve fles Jack en 60 mg. prozac voor. Morgen is ie weer helemaal het mannetje (wat later op de dag).

Precies, verloren zaak die Sarcastro. Opkopen en afsluiten die hap.

Nou, die samenvatting in dat persbericht is een onsamenhangend betoog.

1)“het idee dat vijheid op de een of andere manier in de architektuur van het internet is ingebakken, is achterhaald”
... en ...
(2) “in plaats daarvan dienen we nieuwe definities te bedenken van individuele rechten ... [mbt WWW], en tevens nieuwe institutionele mechanismen om deze rechten te beschermen”

(1) en (2) hebben niets met elkaar te maken. waarom is (1) achterhaald ? Wat is er misgegaan: heeft er inperking van rechten plaatsgevonden, of is het juist uit de klauwen gelopen met die vrijheid ? Doelt hij daarmee op het opdoemende verlies aan net -neutrality, of op de aanstormende roze horden en andere raaskallende analfabeten ?
Als ie die vragen eerst beantwoordt, kan ie aan (2) beginnen. Is er een grondwetswijziging nodig ? Is het WWW zo anders dan de drukpers en de stencilmachine, dat er andere definities nodig zijn ? Waarom ?

(3) Wat vaag gelul over dDOS, en de redelijk informele en chaotische wijze waarop bedreigingen worden afgewend. Ik zie in dDOS onvoldoende aanleiding om een grondswetwijziging te overwegen.

(4) De man heeft een doomsday device ontwikkeld: “deep packet inspection”. Dat gaat u bevrijden van eksterogen, bedwateren, onregelmatige stoelgang en kwaadaardige oprispingen! ... and it will cure your asthma, too ...
Wat ie er niet bij vermeldt, is dat zo'n toverdoos alleen werkt als encryptie verboden is.

Samenvattend: de man is of dom, of hij heeft een verborgen agenda.
(ik raad u allen aan voldoende aluminiumfolie in huis te halen. be prepared ...)

Mijnheer Mueller, kom er maar in. Ik heb Godwin-punten nodig.

Mueller is een druk man, maar het zou me niets verbazen als hij zich de komende week zelf nog komt mengen in deze discussie.

Zou ik erg mooi vinden. Overigens, om 'm een hart onder de riem te steken: ik ben het daar wel met 'm eens. Naast de hele prettige dingen van internet, zijn er ook genoeg dingen die niet zo tof zijn. Botnets. Spam. DDoS'en. Mensen die jouw emailadres gebruiken voor kutgeintjes. GS-achtige acties waarbij iemand publiekelijk voor schut wordt gezet, op zo'n manier dat ze anderhalf jaar later nog steeds worden gebeld of gemaild door zielepoten zonder leven. Identity theft.

En het is natuurlijk niet allemaal kommer en kwel. Absoluut niet. Maar internet bestaat bij de gratie van vertrouwen. Het is wel zo prettig dat je blog niet bij de eerste de beste gelegenheid gehackt wordt door turkse pubers. Of, als je een webshop hebt, dat je concurrent je niet van het net afgooit omdat je al te succesvol bent. En 't gaat niet allen om kleine bedrijfjes; een bedrijf als http://nl.farnell.com/ gaat tien jaar terug in de tijd als internet niet meer toegankelijk is. Dat is een verlies voor dat bedrijf, maar ook voor ons.

Is het WWW zo anders dan de drukpers en de stencilmachine, dat er andere definities nodig zijn ?

Nee. Alleen is 't verschil dat internet ook de minder prettige dingen laagdrempeliger heeft gemaakt, mede door de anonimiteit die je op internet hebt. Daardoor komen dingen 'meer voor' die vroeger veel minder vaak voorkwamen. Zeg maar, vroeger had je alleen een theo van gogh die leon de winter uitschold voor rotte vis; nu kan iedereen dat doen.

Ander punt is dat justitie geen sjoege heeft van internet, en daarom denkt nieuwe wetgeving nodig te hebben (incorrect, want ze hebben nieuwe jurisprudentie nodig -- een herafbakening van de status quo).

Botnets zijn de schuld van Microsoft. Maar in iedere EULA staat “there is ABSOLUTELY NO WARRANTEE ...”. Geen enkele reden om daar de wet voor te veranderen.

Mooi stoer verhaal trouwen ooit van Steve Gibson (grc.com), hoe hij als een don Quichote de hax0rs bestreed. En won.

Haha, Gronk is de nick van Mueller!

Overigens, de verhouding van de overheid|hele grote bedrijven mbt internet is wel een probleem. De manier waarop een RIAA opereert is niet tof. Een chinese overheid -- dito. Feitelijk is internet een nutsvoorziening. Ik zou het niet accepteren dat de overheid, of een RIAA danwel BUMA/Stemra mensen van het gasnet of de watervoorziening kan flikkeren 'just cause'.

Volgens mij heeft de professor een prima verhaal.

Samenvattend: ik zie de bedreiging niet. welk probleem probeert ie op te lossen?
Een mogelijke -politieke- onderstroom hierin is, dat grootschaligheid (in de economie en regelgeving) uitpakt in het voordeel van de groten. Een voorbeeld hiervan is het trusted computing initiatief van Microsoft, HP en nog een paar groten. Om daaraan deel te nemen moet je je inkopen om ueberhaupt op dat platform te komen.
En in regelgeving schuilt dus behalve het gevaar van extra burocratie ook het gevaar van bevoordeling van de grote vissen.

Gronk,
"internet bestaat bij de gratie van vertrouwen".. dat slaat totaal nergens op :)

Wel, als KPN, orange of wie dan ook modems zou uitdelen die je PC electrocuteren en je huis daardoor in de fik zetten, dan zou je niet het net opgaan.

Klinkt extreem, is het niet. Productveiligheid is een issue, en de software-industrie (microsoft voorop), doet daar veel te weinig aan. We accepteren ook geen babyvoeding met melamine, omdat je daar dode kindjes van krijgt.

Dude, puike argumentatie.

Die argumentatie van jou is ook tof. Maar vrij mager.
“Volgens mij heeft de professor een prima verhaal”
Mag ik dat kwoten?

Dude, puike argumentatie.

Als internet echt niet te vertrouwen was, was ik nu langsgekomen om je huis te verbouwen en de hond een beurt te geven. Gewoon, omdat het kan.

Laat de dieren toch met rust! Bovendien: er zijn kinderen bij.

Eerst quoten en dan vragen mag ik je quoten?
Gronk, internet is idd echt totaal niet te vertrouwen. En ik ben to-taal niet bang dat jij straks binnen staat. Halloween of niet.

Dat was humor, overste K. Althans een poging daartoe. Je zei namelijk niets.
Bedenk wel: dit is een topic van Behanger, en dat gaat meestal ergens over.

Gast. Hoe moest ik dat nou weten - dat dat humor was?

Tussen de letters doorlezen, jochie. En er zijn een hoop letters, dus er valt veel tussendoor te lezen.

/Johan

"           "

/Dries

/Bonnie

Ik moet me trouwens nuanceren: de samenvatting / persbericht is slecht. De tekst van de eigenlijke oratie (linkje uit eerder behangsel) is iets genuanceerder. Die ga ik later wel doorspitten.

OOk het humanistisch verbond is hiermee bezig. De Socrates-lezing van dit jaar heeft als onderwerp over de betekenis en waarde van privacy. Misschien krijgen we ze daar zover dat ze het RC-motto overnemen?



Of is dit eigenlijk een taak voor ISOC en moeten we ons massaal aanmelden als lid zodat we wellicht mee kunnen praten op de bijeenkomsten van het internet governance forum. Van de andere kant toch maar een bestuursfunctie gaan ambieren bij het befaamde vrijbit en de aluhoedjes eruit werken? Er zijn dus al initiatieven, als deze niet doorzetten/onddersteund worden, dan worden de initiatieven genomen door de afzonderlijke regeringen...

Da's een linkje uit een Staartsel, Wildplasser. *gaat linkjes van eikeltje klikken*

ah, kijk, de ISOC heeft een definitie van "internet governance":
“"Internet governance" is a broad term used in many different contexts, applying to activities as diverse as coordination of technical standards, operation of critical infrastructure, development, regulation, and legislation, among others. Internet governance is not restricted to the activities of governments. Many different types of stakeholders have a role in defining and carrying out Internet governance activities and ISOC has always been an active leader in such discussions.”

het is echt heel klote dat Vrijbit door aluhoedjes wordt bevolkt.

Dat is geen definitie behanger.

"...broad term used in many different contexts... ...activities as diverse as... ...not restricted to the activities of governments... ...Many different types of stakeholders have a role..."

Dat is in heel veel woorden beschrijven dat er geen goede definitie is voor 'internet governance'.

Waar meneer Mueller nog steeds aan voorbij gaat, is dat elke vorm van regulering een keerzijde heeft. Hij wil dan wel onze vrijheden beschermen, maar dezelfde regels die hij daar voor wil gaan verzinnen kunnen door anderen gebruikt worden om juist het tegenovergestelde te doen. Daarbij, hoe wil je universele regels maken? Elk land heeft andere wetten, andere normen en waarden. Hier mag je downloaden, die vrijheid moet dan beschermd worden. Elders mag dit niet. Dat moet dus ook beschermd worden. Waarom ik sowieso de internetpolitie in de post over Mueller en zijn 'internetbestuur' had betrokken, is dat als men regels maakt, die nageleefd zullen moeten worden. Om die naleving te handhaven, zal er een 'dienst' moeten komen die hier op toeziet. Ziedaar de internetpolitie. Het is naief om te denken van meneer Mueller dat als hij met een pracht van een idee komt om internet te gaan reguleren, om bepaalde acties te ondernemen om onze vrijheden juist te beschermen, er niet direct allerlei overheden mee aan de haal zullen gaan om direct precies het tegenovergestelde ermee te gaan doen dan wat hij voor ogen had.
Ook bescherming van mijn privacy door wat voor regulering dan ook vind ik een vaag concept. Mijn privacy kan alleen beschermd worden als men weet wie ik ben. Door regels in te gaan stellen om die privacy te waarborgen, kom je al snel op het verbieden van open wifi, op het inloggen op internet na je bsn-nummer te hebben gegeven, het verbieden van open proxies of nog engere dingen. Dit omdat er anders wel eens iemand met jouw identiteit aan de haal kan gaan, of zich zou kunnen voordoen als een ander. Nogmaals, hij heeft goede punten in zijn speech, maar de haalbaarheid zonder het internet dicht te timmeren in plaats van open te stellen is minimaal.

Dat de secretaresse van meneer Mueller aan de telefoon hangt om te vragen een positief stukje te schrijven over Mueller, terwijl ik 'm niet eens aangevallen heb en al helemáál nooit beweerd heb dat hij vóór een internetpolitie zou zijn, vind ik een beetje raar. Had eerst de post gelezen, voor je behanger's nummer ging achterhalen. Waarom iets 'rectificeren' wat er niet is? En heeft mevrouw ook Spitsnieuws en en.nl gebeld? DIE zeiden nu precies waar mevrouw de secretaresse van zegt dat Mueller er niet blij mee is.

Ah, zwartkijken van Franquin... :)

Sowieso vind ik het eigenlijk een beetje raar dat mevrouw bij Behanger in de telefoon hing. Als ik een probleem heb met wat Luuk Koelman in de Metro schrijft, ga ik ook niet Victoria Koblenko bellen, toch? Wat is er mis met een mailtje droppen naar de schrijver (ik in dit geval) of de onvolprezen redactietelefoon te bellen?

En noem jij het zwartkijken, trombonez. Dat mag. Ik noem het realisme. Het zal niet de eerste keer en zeker niet de laatste keer zijn dat een an sich goed initiatief voor heel nare doeleinden wordt gebruikt.

Einstein bedacht allerlei moois ter meerdere glorie van de mensheid. Anderen maakten met die kennis een atoombom.

Dus als ik het goed begrijp wil hij dus niet de vrijheid beperken, LB?

Hij niet nee.. Hij wil de vrijheden juist beschermen door regelgeving. Nobel streven, maar onhaalbaar. Zie mijn eerdere comment.

Hier, Jake. De oratie.

*lezen gaat*

Hmmm goed stuk, en ik ben het met je eens Bas, nobel streven maar het gaat niet gebeuren.

Niet zonder 'side effects' waar ik niets mee te maken wil hebben in ieder geval.

Er zijn wel krachten die internet-politie willen, maar hierbij gaat het om het gebruik van internet als opsporingsmiddel van bijvoorbeeld oplichters. Dat is een ander onderwerp. Mueller heeft het over een structuur om het internet als medium voor vrije meningsuiting te kunnen behouden.
De enige overlap van deze twee onderwerpen is dat de overheden ook meelezen op internet.

Ja, dat is iets waar ik me ook lichtelijk aan stoor: d'r zijn zoveel dingen die betrekking hebben op internet, en afhankelijk van in welk licht je het bekijkt komen die ideeen heel anders over. Brave blogjes waar zo-af-en-toe iets naars wordt gezegd over een of andere groepering? Spam? Botnets? Het bewust versturen van pakketjes die je PC laten crashen? Regeringen die op context willen filteren? Google adwords?

Blijft een beetje een probleem met een abstract verhaal op hoofdlijnen: het klinkt allemaal leuk en aardig, maar je kunt pas echt iets zeggen op het moment dat er een implementatie verschijnt.

"Dus als ik het goed begrijp wil hij dus niet de vrijheid beperken, LB?"

Jake, zijn zetel wordt gesponsord door XS4ALL en er is geen ISP in dit land die zich harder inspant voor (lees: meer geld investeert in) bescherming van digitale burgerrechten. Aandachtig lezen van zijn betoog leert inderdaad dat hij niet bepaald een voorstander is van vrijheidsbeperking van internetgebruikers. Het is een complex onderwerp en ik heb me enorm gestoord aan het stupide 20 woorden artikel met lolcat achter tralies op Spits.

XS4ALL betaalt, maar bemoeit zich verder niet met de inhoud, overigens. Dat benadrukte Van der Meer gisteren aan de telefoon nog.

Internet is van de techneuten en het al lang bestaande internetbestuur bestaat uit drie mensen: Sascha Switch, Hubert Hub en Rick Router.

Precies, gronk. Pagina 11 bovenaan:
“Free interaction via Internet protocols
cannot by itself guarantee the basic human rights to freedom and security, and we have to stop pretending that it can.”

Dat is wat we in Nederland een open deur noemen. (dit is wat ik gisteren onder punt (1) schaarde.)
Wat zijn de implicaties hiervan ? Die Chinezen weten echt wel dat ze niet bij Jon Postel moeten klagen, maar liever bij Google, Cisco, Microsoft, of hun eigen regering.

*eens met wildplasser*.

Waar hij wel een punt heeft, is dat de mantra die door veel internetgebruikers wordt gehanteerd 'dat er veel vrijheid is op internet en dat dat een groot goed is en dat dat een recht is (en nog veel meer blaat)' niet klopt: Internet is niet opgezet vanuit de gedachte 'laten we iedereen alle vrijheid geven'. Dat is een bijeffect.

D'r zijn volgens mij in de jaren 80 wel de nodige discussies geweest hierover, maar dat was wel vanuit het kader 'joh, doe normaal, we hebben het al druk zat met allerlei technisch gedoe, contentfilteren is niet aan de orde, al was het alleen maar omdat we daar de resources niet voor hebben'.
Overigens waren dat ook de tijden dat TCP/IP niet de standaard was (ik heb de stalinisten van het nijmeegse rekencentrum nog likkebaardend horen kwezelen over de zaligheden van DECnet -- je had toen nog gescheiden anderssoortige netwerken die met knooppunten 'aan het internet' hingen).

Maar de man is dus socioloog. Ik kan me niet aan de indruk onttrekken dat Lessig's “code is law” eigenlijk een parafrase is op Mc Luhan's “the medium is the message”. Vervang medium door technology en je bent veertig jaar verder.

Nah, dat weet ik zo net nog niet. Een voorbeeldje:

Ik heb recentelijk ontdekt dat op het filesysteeem van mijn werkgever geen bestanden kan aanmaken met een filenaam die groter is dan 256 tekens. Dat geldt ook voor directories, en directory-paden. Ik kan dus een directory maken met als naam 'a\(200 x b)'. Daar wat meuk inzetten. En vervolgens 'a' hernoemen naar '(200 xa').

Pronto: niemand kan bij de onderliggende documenten. Ook systeembeheer niet, tenzij ze dingen gaan hernoemen. Maar zo'n 'flaw' geneert nog geen 'recht op het geheimhouden van documenten'. M'n werkgever kan me nog altijd dwingen om dat aan te passen. En systeembeheer kan nog altijd de boel corrigeren.

Je ziet wel, met zaken als cryptografie, dat er situaties zijn die voorheen ondenkbaar waren. Vroeger had het weinig zin om 'nee' te zeggen op een verzoek van de overheid, omdat die altijd wel een omweg wist om jou nee. Met cryptografie is nee ook nee, en moet de overheid terugvallen op ouderwetse dwang.

toevoeging "..als ze haar zin wil krijgen."

BTW, dat de man open deuren intrapt geeft wel aan het een Echte Socioloog is. :D

@ Bas Taart
Trombonez had het met zwartkijken over het plaatje dat gebruikt is bij deze post, namelijk de strip 'Zwartkijken' van Franquin (bekend van Guust Flater). Ter informatie.

Verder vind ik het een boeiend discussie, maar het lijkt erop dat er voorlopig nog lang discussie gevoerd kan worden zonder een daadwerkelijke implementatie. Eigenlijk hoort dit meer thuis op het niveau "Wat is vrijheid? Wat is privacy?"

Het is leuk om daarover te discusiëren, maar ik denk niet dat daar echt iets concreets ut komt, laat staan een internetpolitie.

Oh, sorry.. Ik had heel het topicplaatje niet bekeken, anders had ik 'm gesnapt. Heb deel 1 & 2 thuis gewoon in de kast staan.