tja, als je soldaten een pantserwagen en een uzi geeft en vervolgens een blauwe helm opzet dan kan je er vanuit gaan dat ze het niet winnen van een ervaren leger met kalashnikovs en T62 tanks.

T72 en nT80 ook zelfs. En ze hadden YPR met .50 en waren gewapend o.a. met de FAL dat wapen kan prima op tegen een AK 47. De grootste fout is het afblazen van de luchtaanval op de Serven geweest. Oh en als we meteen LEO 2 hadden gestuurd was het ook andere koek geweest.

Hadden ze FAL en .50mm? Ik heb net even gegoogled en ze waren met 600 man. Ik kan me toch niet voorstellen dat de Serviërs echt hadden aangevallen als Dutchbat verdedigingsposities had ingenomen en had gesteld: "Kom maar." als het echt op gevechten was uitgelopen hadden die luchtaanvallen waaarschijnlijk wel plaats gevonden maar ja, neem maar dat besluit als bevelhebber om misschien voor niets tientallen soldaten op te offeren.

Fijn geweer trouwens de FAL.

@Jake: We hadden toch geen Leopards ter plaatse? Het is een eind rijden vanaf de Veluwe naar Srebrenica namelijk.

@rapsel: karremans tientallen soldaten opofferen. Dat leek me 't soort generaal die als de dood is om ook maar een schot te lossen, omdat-ie bang is voor het papierwerk wat dat allemaal met zich meebrengt.

Maar dit zet de deur natuurlijk wel open voor nog 6.000 keer een 'herstelbetaling'. Heeft Geeeeert al kamervragen ingediend?

Dat leek me 't soort generaal die als de dood is om ook maar een schot te lossen, omdat-ie bang is voor het papierwerk wat dat allemaal met zich meebrengt.

Meh dat vind ik niet helemaal fair. als jouw baas in de vorm van Voorhoeve te laf is om buiten de VN om toch luchtaanvallen te laten inzetten dan kan ik me voorstellen dat je er weinig fiducie in hebt dat deze wel en op tijd komen op het moment dat het toch een treffen tussen Dutchbat en de Serviërs was gekomen.

Maar dit zet de deur natuurlijk wel open voor nog 6.000 keer een 'herstelbetaling'

Wat ik begreep gaat het hier niet om zomaar moslims maar om mannen die actief dienst hadden binnen Dutchbat. Dat lijkt me dus iets anders.

Ikzelf had denk ik als bevelhebber wel de opdracht gegeven om te vechten tot luchtaanvallen zouden worden ingezet. Niet omdat ik zo'n held ben maar ik zou denk ik ervanuit gaan dat als ze van plan waren om de hele enclave uit te moorden ze hoogstwaarschijnlijk ook mij en mijn troepen keurig mee zouden nemen.

Ik ben wel van de dickys in dit topic.

Die luchtaanval is toch door Voorhoeve hoogstpersoonlijk afgeblazen omdat Mladiç een handjevol Nederlandse gijzelaars dreigde neer te knallen? Of heb ik nu weer te veel films gekeken?

Ja dat klopt maar dat waren Dutchbatters nadat de enclave al overlopen was. Hadden ze weerstand geboden dan waren ze nooit gegijzeld.

"Met de kennis van nu" blijft het makkelijk praten. De vraag is of er destijds kon worden voorzien dat er een massamoord plaats zou vinden. Er was sprake van een enorme overmacht en Dutchbat had de strijd nog geen paar uur vol kunnen houden. Die strijd had waarschijnlijk ook erg veel Moslims het leven gekost.
Karremans is een verschrikking; zoveel is wel duidelijk, maar de volledige schuld draagt hij niet.
De werkelijke fouten zijn vooraf gemaakt. Slecht mandaat; slechte communicatie en slechte intel.
Bovendien; politiek was Srebrenica al vooraf geofferd.

Die luchtaanval is er toch nooit gekomen omdat duistere krachten in het westen het wel best vonden dat Mladic dit lastige grenzenvraagstuk voor hen zou oplosse? Of heb ik nu weer te veel naarxaderp geluisterd?

Als je 'het beest van de Balkan' gaat helpen om de mannen en jongens van de vrouwen te scheiden weet je denk ik zelf al hoe laat het is.

@Barq, dat zou me niets verbazen. Kosovo kwam ook al zo lekker uit.

Gewetensvraag: als je als militair naar een oorlogsgebied wordt gestuurd om de bevolking te beschermen, ben je dan bereid om daarvoor te sterven? En zo nee, moet je dan wel gaan?

Voortaan maar helemaal geen troepen sturen als mensen in nood zitten, scheelt je twee keer geld.

Wat nou gewetensvraag? Sinds we een beroepsleger is dat, wat mij betreft, geen vraag. Als ik het goed begrepen heb zijn de "uitzendingen" nog steeds vrijwillig (anno nu), ik heb geen idee hoe dat ten tijde van Dutchbat was, ik hoor graag van iemand die 't wel weet.

/hebben\ , stop de tijd

@Sha-baz 13:21
Ja, op dat moment was het wel duidelijk ja. Maar toen waren de Serviers al binnen en viel er weinig meer te vechten. Karremans was absoluut te goedgelovig. Ik denk dat hij elk sprookje geloofd zou hebben. "Voordat de mannen op transport gaan moeten ze eerst met z'n allen onder douche" had hij ook als zoete koek geslikt.
Misschien is er een scenario te verzinnen waarin Karremans het bloedbad had kunnen voorkomen. Maar nogmaals; Politiek was de enclave al geslachtofferd.

Maarja, als mijn buitenlandse buren bij mij in huis komen schuilen, en de PVV-horden dreigen te gaan schieten, dan schop ik ze er ook direkt uit, natuurlijk.

/Geertwin

Karremans had nog de Dodenmars kunnen spelen op z'n piano.

als je als militair naar een oorlogsgebied wordt gestuurd om de bevolking te beschermen, ben je dan bereid om daarvoor te sterven? En zo nee, moet je dan wel gaan?

Daar wringt denk ik de schoen. Volgens mij heeft niemand stilgestaan bij het feit dat dit wel eens een optie zou kunnen worden kijkend naar het mandaat en de bewapening.

Moehahaha @ Barq! Mijn tijdmachine werkt EINDELIJK!

Kan je ff terug naar 1995 met een FAL?

Precies, marjolein en Rapsel. En als je dan als Dutchbatter je eigen hachje verkiest boven dat van 7000 burgers die je hoort te beschermen ben je dus... ongeschikt.

En ja, dat is makkelijk praten ja. Ik was er niet bij nee. Ik zou er ook nooit heen zijn gegaan om precies die reden. Maar ja, een baan bij het leger wordt nu eenmaal in de markt gezet als 'uitdagend en avontuurlijk' en daar hoort harstikke morsood gaan en thuis komen in een lijkzak natuurlijk niet bij. Nee zeg.

Zo lang dit niet glashelder is, hoeven wij ons leger wat mij betreft helemaal nergens meer heen te sturen.

Nog niet, vooralsnog lukt het alleen met comments. Ik zal kijken of ik ze in 1995 kapot kan reaguren.

@Sha-baz: Morsood gaan gaat nog eens heel groot worden.

Hmm, ik denk dat menig soldaat dapper genoeg is om de dood onder ogen te kunnen zien als dat nodig is. Daar gaat het helemaal niet om.
Wat hier telt is of die jongens uberhaupt in zo'n situatie geplaatst hadden mogen worden waar ze de gok hebben moeten nemen in de hoop op een goede afloop. Die gok wordt dan natuurlijk ook beinvloed door het vooruitzicht dat je het er zelf levend vanaf brengt ja.

Dit gaat misschien heel hard overkomen maar ik heb er minder moeite mee als er een tiental Nederlandse militairen om het leven komt dan wanneer het 7000 burgers betreft. Ik heb het nu over waarom die luchtaanval is afgeblazen en dat is inderdaad een politieke achterkamertjesbeslissing geweest.

Ik bedoel, het gangbare sentiment anno nu is toch dat het "onze jongens" waren in plaats van getrainde beroepsmilitairen. En niet zomaar 7000 burgers maar 7000 moslimmannen. Amirite?

Dan zijn we het daar over eens.
Kortom, schadevergoeding terecht. 6995 more to go.

De jongens in Sebrenica waren bereid te vechten, geloof mij maar. Ik was indertijd ook beroeps en ken een paar van die jongens persoonlijk. Dit was echter niet alleen een mandaat wat ruk was (maar zelfs daar riepen ze fuck het mandaat) maar inderdaad de hoogst geplaatste generaal (Nederlander) bij de NAVO die de luchtaanval die al onderweg was afblies. Tel daar Karremans bij op en je hebt een gevalletje FUBAR tot en met. Dapper waren ze zeker en de manschappen waren bereid de Serven mores te leren. Met een luchtaanval was Mladic makkelijk opgerold en was er vervolgens genoeg ruimte ontstaan om versterkingen aan te laten rukken.

Dit gaat misschien heel hard overkomen maar ik heb er minder moeite mee als er een tiental Nederlandse militairen om het leven komt dan wanneer het 7000 burgers betreft.

Helemaal mee eens. Ik kan ook zo enorm pissig worden over de missie naar Kunduz omdat het weer die typische Nederlandse naïviteit toont. Je stuurt godverdomme je onderdanen naar een ver oord om lastig werk te doen. Geef ze dan ook de spullen mee om dit naar behoren uit te voeren! Wat je mening over de missie naar Irak en Uruzgan ook is, men had iig door dat ze niet gingen picknicken en de soldaten waren dan ook zwaar bewapend en hadden Howitzers, F16 en Apaches ter beschikking als het aan zou gaan.

Wat Sha-baz zegt. En ik denk dat ze best een tijdje zouden kunnen hebben standhouden. Zodra die serviers mer artillerie beginnen te schieten komt die luchtsteun toch wel, zulke matenaaiers zijn die bondgenoten nou ook weer niet.
En daarom heeft Karsten Kroon wel de militaire willemsorde gekregen en Karremans niet.

maar inderdaad de hoogst geplaatste generaal (Nederlander) bij de NAVO die de luchtaanval die al onderweg was afblies.

Nicolaï blies het niet af, Janvier gaf geen toestemming. toen had Nederland zijn middelvinger naar de VN moeten opsteken maar het is niet zo dat Nicolaï het afblies.

Was er destijds ook niet het een en ander over een Franse bevelhebben die een luchtaanval moest bevelen en die even een hele middag zich onbereikbaar hield?

@ Wildplasser, onderschat een Franse opperbevelhebber niet die merkt dat z'n bevel geschonden is.
Die laat ze gewoon een paar uur verrotten.

Wat Rapsel dus al bevestigde

Gelukkig zijn wij hier bijzonder goed op voorbereid en weten wij precies wat dat nou kost, zo'n moslimman.

Voor een realistische beeld zou je ook deze legerpoppetjes moeten maken:

Die luchtaanvallen kwamen dus niet want dat hadden een aantal landen (o.a. UK en Frankrijk) al eerder besloten nadat Bosnische Serviers VN soldaten uit die landen als gijzelaars hadden gebruikt bij eerdere luchtaanvallen. Jammer dat Voorhoeve en co dat niet zo snel doorhadden. Daardoor kon Karremans wachten tot st. juttemis op inwilliging van zijn verzoek, het zou toch niet worden gehonoreerd. Dutchbat III was dus compleet kansloos.

@wildplasser
En daarom heeft Karsten Kroon wel de militaire willemsorde gekregen en Karremans niet

Plus Karremans fietste als een dweil natuurlijk

Tis allemaal zo lang geleden. Wat er nou exact door wie wel en niet gedaan is.
Ach, gelukkig hebben we altijd de foto's nog.
Oh wacht...

Karremans kon niet schaken.

Goeie timimg ook, die spacommissie ad onder dit artikel

Ja.. ik erger me ook dood aan die marinebanner.. maar er is geen zeggenschap over de content van die hufters van de spacommissie..

ik weet alleen nog dat ik toen naar de tv keek en dat iedereen rond mij het erover had dat de leiding van Dutchbat met die overgave aan Mladic willens en wetens die mensen de dood in jaagden. En waarschijnlijk voelden de blauwhelmen dat zelf ook zo.
Daarna is de grote doofpotexercitie gekomen.

@Jake; Ik zat destijds plichtig in een LEO2, tanks zijn leuk voor de grote Noord-duitse vlakten enzo, maar op bergachtige bosnische weggetjes met blokkades en wat mijntjes ben je toch een beetje een sitting duck. (Zeker als je mandaat zegt dat je wel mag dreigen maar niet als eerste schieten. Of eigenlijk helemaal niet schieten).

Wat voor een LEO geldt, gaat ook op voor een T72/ T80. Ik was ook tanker ( bij de verkenners weliswaar) maar ik ken dat geitenland. Feit is dat je een basis met (ingegraven) tanks niet zo makkelijk te grazen neem maar dat is een tactische discussie .11 tankbat is er later ook op bataljon-sterkte naartoe gegaan. Het probleem was het mandaat en de onwelwillendheid om de Serven death from above te geven. Sebrenica is daarmee een schoolvoorbeeld geworden van regels over gezond verstand. En Karremans had voor de krijgsraad gesleept moeten worden. There: I said it.

/ot ik zie in de u zei divese comments in een pots over de allerallerallerlaatste spaceshuttle lancering. Maar die pots bestaat heul niet?

of mag ik weer niet meespelen? /kleuterschooltrauma speelt op

/ot eur 0.02: de post bleek waarschijnlijk een #FAIL geweest te zijn en is ondertussen gedelete. Of ik mag ook niet meespelen. Dat kan ook maar die optie verkies ik voorlopig niet te geloven ;-)

Kom je buitenspelen Marjolein?


*dokters uniform aantrekt*

Sinds de politionele acties zit er niet meer echt schot in de Neêrlandsche krijgsmacht.

Even voor mijn beeldvorming. Is er al bewijs dat er een massamoord was? Milosevic slachtte het strafhof destijds af om dit soort 'details'. Er bleek eigenlijk helemaal geen bewijs voor die massamoord. Als het strafhof tegen Milosevic geen zaak had, zal de zaak Sebrenica ook wel wat anders liggen dan ons hier in Nederland wordt verteld.