Schokkend. Precies waar die vliegtuigen naar binnen vlogen, was het warm. Als daar geen complot in zit.

we schakelen nu even over naar onze lsd cam.

Wel zo'n camera kopen maar niet een statief. Erg schokkende beelden i.d.d.

Ik was al aan het slaan op de zijkant van m'n scherm, maar het hoort er dus zo uit te zien?

Ha! ik snap het al: de schaalverdeling gaat tot 120'C, en aan de kleuren te zien komen de temperaturen maar tot 60'C. We hebben nu dus keihard *bewijs* dat dat vuur niet warm genoeg was om stalen balken door te laten smelten, ergo er moeten wel explosieven zijn geplaatst.

Vorig jaar had ik een partij chinees vuurwerk. Beloofd was dat het hoog de lucht in zou gaan maar helaas bleef het bij een brandend hoopje ellende met EXACT DEZELFDE kleuren als op dit filmpje. Ergo, 9/11 was een Chinees complot!

@Gronk: Alex Jones en dat soort types redeneren werkelijk zo dat als A het niet kan zijn, dan moet het wel B zijn. En hele volksstammen trappen daar in...

Ah, het vals dilemma, dikwijls gevolgd door het 'jij weet niet, dus is het er niet' argument.

Nou ben ik ook geen AJ fan maar ik vind het toch rondom zorgelijk dat rondom een gebeurtenis als 9/11 de consensus dat verklaring A op zijn minst niet volledig is men zijn schouders ophaalt en denkt: "oh well."

Bush had na 9/11 ook zo'n last van een vals dilemma met zijn 'you're either with us."

Probeer jij maar eens een serieuze discussie aan te gaan over de onvolledigheid van de officiële 9/11 rapporten zonder binnen een kwartier te worden geconfronteerd met hologrammen, controlled demolitions en de NWO. 1 keer raden wie deze discussie om zeep hebben geholpen Rapsel.

Als er tussen alle alternatieve theorieën waanzinnige ideeën zitten met aliëns, spacebeams en hologrammen, dan moet het officiële theorie wel waar zijn.

Er zijn nog veel grotere volksstammen die daar in trappen.

1 keer raden wie deze discussie om zeep hebben geholpen Rapsel.

Ben ik het helemaal met je eens Sha-bas. Helaas wel. Ik heb jarenlang de discussies proberen te voeren op een beetje redelijk niveau en de discussies liepen uiteindelijk altijd stuk op groep een die over aluhoedjes begon en de andere groep die het voor elkaar kreeg om dat beeld te bevestigen. Best frustrerend als in deze hele discussie nog altijd mijn motto de Bill hicks quote: I'll stop bringing up JFK, when you stop bringing up Jesus. Thats way in the past"
is.

ZIE JE WEL!

Vooralsnog vind ik de 9/11 complottheorie (#2 in the urinal) nog het meest waarschijnlijk.

Die brand onderaan de rechter toren was al bekend. En het was ook bekend waarom daar gesmolten metaal uit spetterde: De metalen van boven dropen door een schacht naar beneden die daar eindigde.

Moet en we veiligheidshalve geen moskee in de nieuwe toren inbouwen?

Om die discussie dan toch maar op te voeren, nu de alufoliehoedjes zich (nog) niet gemeld hebben: Het lijkt me onwaarschijnlijk dat er een 'complot' achter 9/11 zit (buiten dan het oorspronkelijke plan van bin laden/atta en co). Alufoliehoedjes onderschatten de kracht van ambtelijke/bureaucratische domheid. Gooi daaroverheen de neiging om domme acties onder de pet te houden, en je hebt de bulk van de onwaarschijnlijkheden al 'opgelost'.

Punt is wel dat de neocons het momentum wat ze met 9/11 kregen angstaanjagend goed hebben uitgebuit. Maar een hoop drive hebben ze gekregen door hysterie in de media, en die was ver voor 9/11 al aan het opbouwen. Amerikanen waren voor 9/11 ook al bang voor alles en nog wat.

hoho! jongens! jullie staan zeker nooit in de keuken of hebben zitten slapen tijdens natuurkunde. de zgn temperatuurmeter van 120 graden celsius slaat helemaal nergens op aangezien een vlammetje al een temperatuur heeft van 300 graden. daarbij wordt de temperatuur gemeten van de vlammen aan de buitenzijde. Binnen, waar de temperatuur niet weg kon, omdat de Ramen niet allemaal sprongen, moet dit zijn opgelopen naar maximaal 1200 graden, aangezien vlammen niet heter zijn dan dat. Er zijn ooit gepantserde glazen geplaatst na incidenten met zelfmoord pogingen, waarbij mensen door ramen sprongen. Deze glazen bleken nu de achilleshiel te zijn geweest voor de twin towers omdat de hitte van de vlammen niet weg kon waardoor de stalen constructie wegsmolt.

Dan geef ik een antwoord en houd mezelf daarna afzijdig van de discussie. een discussie over technische feiten als temperaturen van ijzer zeggen me weinig om de doodeenvoudige reden dat zelfs als je ervoor gestudeerd hebt er weinig over te zeggen valt omdat dit een unieke gebeurtenis was en dus dus geen precedent kent.

Waar wel een discussie over te voeren valt is de stellingvan Gronk. "ambtelijke/bureaucratische domheid" klinkt plausibel ware het niet dat voor alles wat op die dag gebeurde protocollen waren. Protocollen die altijd goed gingen tot op de bewuste dag en uitgerekend op de 11e september ging alles opeens fout wat mij sterk lijkt maar wie ben ik?

wie wel iemand is zijn de mensen die het onderzoek hebben gedaan en Thomas Kean and Lee Hamilton geven zelf aan dat zij waren set up to fail

Niet alleen deze mannen geven dit aan er zijn veel mensen met meer kennis van zaken dan ik die het hele onderzoek een bullshit whitewash vinden.

de hele situatie in de wereld van vadaag is in grote lijnen het gevolg van de gebeurtenissen van die dag. Zonder 9/11 geen oorlogen in Afghanistan en Irak, zonder 9/11 iig geen radicale Greet. Dan is het toch niet meer dan gerechtvaardigd dat er mensen blijven vechten voor een onafhankelijk onderzoek waarbij niet de schuldige vanaf dag een vaststaat en bewijs erbij worden getrokken (drylabbing) maar een werkelijk onafhankelijk onderzoek?

Mensen die dit doen verdienen wat mij betreft applaus voor hun inzet tot waarheidsvinding in plaats van de hoon van mensen die niet hun nek willen uitsteken voor zo'n zaak. Hiermee bedoel ik niet de hollywoods van de wereld maar wel een ieder die met beperkte middelen probeert te ontdekken wat er nou echt op deze dag is gebeurd.

en nou is godverdomme m'n tosti zwart!

Zie je een afbeelding van jezus erin?

Turijnse tosti, of liever een hostie ?

set up to fail

Zo'n beetje iedere ambtelijke organisatie (en groot bedrijf) is 'set up to fail'. Om de doodeenvoudige reden dat gebeurtenissen zoals dit uitzonderlijk zijn, niet in de standaard draaiboeken en processchema's staan, waar de trrristen zich sowieso al niet aan houden, waardoor die organisaties bij de eerste stap al onderuit gaan.

Als het gaat om veiligheid, dan zie ik niet zo snel hoe je dat kunt verbeteren *zonder* dat je incidenteel maar wel frequent burgerrechten gaat vertrappelen.

de temperaturen waren daarvoor niet hoog genoeg, Sha-baz.

set up to fail

Robuustheid vereist op zijn minst een zekere mate van redundantie. En de micromanagers denken uitsluitend in efficientie==schaalvoordeel.

En de zoete ironie wil dat juist de trrrristische organisaties gedesorganiseerd zijn in onafhankelijke cellen, een soort failover mechanisme.

Moet ik toch even inbreken (ja hoi), de overheid van de VS had wel degelijk dat soort standaard draaiboeken en hebben ook vaak zat een dergelijk scenario geoefend.

Om dan maar meteen even een voorbeeldje te geven uit je eigen linkje:

Counterterrorism “tsar” Richard Clarke chairs a tabletop exercise at the White House, involving a scenario where anti-American militants fill a Learjet with explosives, and then fly it on a suicide mission toward a target in Washington, DC. Officials from the Pentagon, Secret Service, and FAA attend, and are asked how they would stop such a threat. Pentagon officials say they could launch fighters from Langley Air Force Base, Virginia, but would need authorization from the president to shoot the plane down, and currently there is no system to do this. The 9/11 Commission later states: “There was no clear resolution of the problem at the exercise.”

Oftewel, d'r wordt getraind, d'r wordt geconstateerd dat je voor geval X bepaalde knopen zou moeten doorhakken, en daar wordt 't bij gelaten. Dan gebeurt geval X en o fuck, wat nu? D'r is geen standaard procedure en dus gebeurt er niets.

Je ziet dit soort dingen wel vaker, bij brandweercontroles waarbij d'r een vergrendelde nooddeur wordt ontdekt en de cafebaas wordt aangesproken om dat te fixen. Wat niet gebeurt. Waarna diezelfde cafebaas brandbare dennentakken in z'n cafe ophangt. En d'r brandt uitbreekt. Waarna d'r door de brandweer niet wordt gezegd 'I told you so', maar er door wakker nederland gebrult wordt waarom hier niets aan gedaan is.

gronk, jouw vergelijking met de brandweer gaat mank om de volgende reden: er is niet een ding fout gegaan waardoor er een kazerne is afgebrand, een fijnvertakt verdedigingsmechanisme van FBI, NSA, DoD, CIA en overheid die er juist op ingericht is geweest om te zorgen dat in het geval van uitvallen of uitblijven van een bepaalde informatiestroom niet meteen het hele land bloot zou staan aan een aggressor. dat is echter exact wat er op 11 september gebeurde. Niet een enkele schakel viel weg, het hele apparaat functioneerde opeens niet meer.

als je je verveelt of eventueel interesse hebt in een uiteenzetting waarom de 'incompetence theory' net als de aanname dat "A) kerosine staal niet genoeg kan verzwakken dus B) moeten het bommen geweest zijn" incorrect of in ieder geval te makkelijk is kan ik je dit artikel aanraden.

http://www.mediamonitors.net/mosaddeq37.html

In dit artikel zet de auteur aan de hand van meerdere incomptenteietheorieen en de ontkrachting daarvan door beveilingsexperts uiteen waarom absoluut incompetentie het een en ander kan verklaren maar niet het totale wegvallen van de Defensie van de VS.

@rapsel: volgens mij was d'r een jaar of vijf geleden een (gesimuleerde) oefening van een conflict in de perzische golf. De generaal die het 'rode team' speelde deed eens een keer een realistische oefening: hij deed dingen die niet in het draaiboek stonden, en die niet 'afgesproken' waren. Concreet: hij voer met kleine rubberbootjes naar kruisers die zich daar opbliezen. Resultaat: binnen een half uur de amerikaanse vloot uitgeschakeld. Na nog een paar van dat soort stunts werd de oefening ingetrokken en de beste man op non-actief gezet, 'want zo hoort dat niet'.

Overigens, als je niet in incompetentie 'gelooft', dan betekent dat dat je eigenlijk denkt dat 'ze' veeeeel sterker en machtiger zijn dan ze nu zijn. Het is een overschatting van hun werkelijke kracht.

Gronk, hebbu toevallig een linkje naar info over die oefening? Want if true, schandalig.

Nog erger: http://thedailywtf.com/Articles/More-or-Less-Random.aspx

Ik 'geloof' wel in incompetentie, ik geloof alleen ook dat alleen incompetentie te makkelijk is. Vooral ook omdat de VS wel degelijk rekening hield met scenario's waarbij passagiersvliegtuigen als raket konden worden gebruikt.

of zoals het artikel wat ik net postte stelt:

“Given that a proper analysis of the structure, capabilities, recent coordination and record of success of the U.S. intelligence community provides little – if any - support for the “incompetence theory” of a counterterrorist intelligence failure, it is likely that the 9/11 intelligence failure was a consequence of the higher political bureaucracy refraining from acting on intelligence. In this context, it is perfectly legitimate to investigate the 9/11 intelligence failure with due consideration given to both the admittedly unlikely “incompetence theory”, as well as what might be termed “the political inaction” theory, of which the “foreknowledge hypothesis” is one variation.

Either way, the likelihood of political inaction being behind the administration’s failure to foil the Al-Qaeda plot, in itself implicates the existence of a web of strategic and economic influences acting upon the political establishment, which resulted in such political inaction. And given that this is a far more tenable and probable possibility than mere “incompetence”, then it is essential to investigate the matter more thoroughly - including specifically an evaluation of the information (and what was done with it) about the 9/11 attacks available to the U.S. intelligence community.

It seems that the fundamental problem here is that the 9/11 intelligence failure is not seriously investigated, nor understood at all in any meaningful manner by Corn, Albert, and other similar commentators both on the left and right. Yet despite having no meaningful understanding of this failure, these commentators are happy to articulate their opinions on the matter anyway, by putting forth a variety of circular, inconsistent and/or effectively vacuous conclusions and statements about the very same failure. Those very vague conclusions are then taken as good reason to avoid investigating the 9/11 intelligence failure from certain angles, such as for instance the distinct possibility that the political bureaucracy did not act on good intelligence received. Ultimately then, pure speculation as a result of lack of understanding of the 9/11 intelligence failure, is used to justify that very lack of understanding.
”

@hoekindehoek: hiero, maar die is eigenlijk te positief, deze is wat smeuiiger.

Dnak!

@rapsel: waar ik een beetje moeite mee heb met dat soort lappen tekst is dat ze het paard achter de wagen spannen. 'Het kwam Bush en z'n neocon-vriendjes heel goed uit dat 9/11 gebeurde, *dus* hebben ze met opzet alle mensen die iets tegen 9/11 wilde doen gehinderd of beziggehouden. '

't leger heeft de neiging (zoals overheidsorganisaties wel vaker hebben) om alleen goed te willen scoren op hun zelfgedefinieerde targets, niet op realistische targets. Dat laatste is namelijk veel moeilijker, en dan moet je ook opeens echt gaan werken, en het kan ook wel eens fout gaan.

@rapsel: lees die twee linkjes maar, en bekijk de reactie van 't amerikaanse leger. En dat was dan een oefening. Je kunt niet halverwege een echte terroristische aanval zeggen 'weetjewat, jullie geven je posities op zodat we jullie helemaal kunnen platnuken'.

Nog even in reactie op die artikelen van gronk: shocking. Absurd. Onvoorstelbaar. Zo ontzettend dom...

Dat is de insteek van het artikel helemaal niet. De auteur probeert te weerleggen dat een nieuw onderzoek niet opportuun zou zijn volgens de aangehaalde theorieen. Hij trek vervolgens helemaal geen conclusies over wat er die dag gebeurd is.

de aangehaalde artikelen ken ik en ik sluit ook niet uit dat dit een belangrijk onderdeel kan zijn van de waarheid. eignelijk is het enige wat ik wil een nieuw onderzoek. Iets wat waarschijnlijk nooit zal komen.

Precies. Stel je nu eens voor dat die iraniers zoiets navolgen, en inderdaad 16 kruisers naar de zeebodem jagen. DAT KAN NIET!! Een stelletje iraanse lowlifes kunnen niet met een paar dozijn rubberboten de meest geavanceerde marine van de helehelewereld naar de kelder jagen.

DAT MOET EEN COMPLOT ZIJN! Die generaals *moeten* met opzet die oefening uit 2002 hebben geblokkeerd. En dat hebben ze ook wel gedaan, maar alleen uit pure eigenwijzigheid/domheid/arrogantie...

“..."the political inaction” theory, of which the “foreknowledge hypothesis” is one variation.”

Op die variatie is wat mij betreft Hanlon's razor van toepassing.

hehehe.

@rapsel: ik heb begrepen dat d'r een aardige competentiestrijd is/was tussen de FBI/CIA/NSA en het nieuw opgerichte 'homeland security'. Hoe cynisch ook, zo'n aanslag is dan een 'we told you so', alleen moet je zoiets heel subtiel uitspelen.

Nee, serieus. Ik wil van harte geloven dat die 'political inaction' de boosdoener is. Maar in de variant waarbij er kwaadwillende hooggeplaatste politici komen kijken haak ik af wegens niet nodig.

Laten we het erop houden dat we hoogstwaarschijnlijk niet meer leven als de waarheid over wat er nou exact is gebeurd die dag naar buiten komt.

Stel bijvoorbeeld dat er simpelweg géén smoking gun is?

Maar in de variant waarbij er kwaadwillende hooggeplaatste politici komen kijken haak ik af wegens niet nodig.

en hier eindigt de discussie letterlijk omdat we van beiden kanten alleen maar verder kunnen gaan met speculaties.

Stel bijvoorbeeld dat er simpelweg géén smoking gun is?

Ook dat is mogelijk.

@sha-baz: en de variant 'any sufficiently advanced form of incompetence is indistuinguishable from malice'.

Daar heb ik zelf nog een mooi voorbeeld van: ooit eens een bijensteek gehad, m'n moeder las de gifwijzer verkeerd, zodat ze besloot dat ik een verbandje gedrenkt in ammonia op m'n onderarm moest houden. Na een half uur stonden er dikke blaren op m'n onderarm, die godvergeten zeer deden. Dat was een goed teken vond m'n moeder, want dat betekende dat het gif eruit kwam. Een half uur later: nog meer blazen. Op eigen initiatief maar overgestapt op water /azijn. Ziedaar: pijn trekt weg. Anno nu heb ik nog steeds een litteken van 8 cm2 op m'n onderarm.

M'n moeder houd nog steeds vol dat ze niet wist dat haar 'oplossing' niet zo snugger was. Moet ik dat geloven, of zou ze toegegeven hebben aan de protestantse wens tot tuchtiging van haar kinderen?

/lifelog.

Uit Gronk's link over de militaire oefening.

"But if it's always different," another Admiral interupted, "how can we judge the effectiveness of the training if the scenario isn't repeated? No, this won't do. Keep it random, but the same every time!"

Geniaal dit.

Je kan de van Riper taktiek ook toepassen op de luchtmacht: inplaats van 1 JSF koop je een paarhonderd sub-prime vliegtuigjes. De vijandelijke high-tech piloot kan maar een doel tegelijk managen, en zal er niet meer dan een handvol neerhalen voordat ie zelf het loodje legt. (ik laat voor het gemak het snelheidsverschil even buiten beschouwing)
In feite doen de huidige drones hetzelfde, maar dan onbemand (en niet air-to-air).

Precies gronk, Clark's law zagen we ook heel mooi bij orkaan Katrina: waar de overheid zo grandioos klungelde dat men begon te vermoeden dat het allemaal opzet was om de zwarte bevolking van New Orleans een hak te zetten.

Toch lijkt het me sterk dat er theorieën zijn die beweren dat Katrina een inside job was.

Of wacht, laat maar. Ik wil het niet weten.

@wildplasser: ik vraag me opeens af waarom de palestijnen nooit gedacht hebben aan het massaal maken van radiografisch bestuurbare vliegtuigjes. Kwak d'r een pond semtex in en je hebt de poor-mans cruise missile.

Modelvliegtuigjes hebben tegenwoordig ook videocameraas. Leuk spul. Kwa air-to-air: je hoeft alleen maar de motor binnen te vliegen. Speltip#1: dat is heel moeilijk.

@wildplasser: Als dat modelvliegtuigje een sleepnet van iets als kevlar achter zich aantrekt, dan wordt 't ding met een beetje mazzel de motor ingeslurpt.

IK weet nog wel een tekst voor op dat sleepnet.

“Gretta heeft gelijk” ?

Zo'n ding hoeft trouwens niet te vliegen, stationair hangen is al genoeg. Zijn eigenlijk vliegende mijnen.

Overigens, wat japan in WO-2 probeerde met rijstpapieren ballons met bommen was toen niet zo'n success vanwege de te grote afstand en de anti-mediacampagne van de amerikaanse overheid, maar zou in zoiets als de gazastrook (of elders waar je een lokaal conflict hebt) best aardig kunnen werken.

Laten jullie even weten als jullie eruit zijn?

Ja, waarom die Palestijnen inderdaad niet even met hun Rabo betaalpas naar de lokale Intertoys rennen om een paar radiografisch bestuurbare speelgoedvliegtuigjes te shoppen. Onbegrijpelijk.

Neu gek, zelf maken.

Er is geen aap in architectenland die op zijn borst staat te roffelen, dat de torens (alle drie) perfect zijn geïmplodeerd.
Verder geloof ik net zo hard in toeval als dat ik geloof in een goddelijke kracht.

Maar het bewijs voor een complot is te vinden bij het Pentagon in Washington.
Het El-Al vliegtuig in de Bijlmer verloor zijn vleugels en motoren. Een toestel van gelijke grootte vloog "in" het Pentgon. In het Pentagon is een gat beduidend kleiner dan de rompdiameter en de bovenzijde van dat gat is lager bij de grond dan de romphoogte van het toestel dat naar binnen is gevlogen. De vleugels en motoren zijn volledig verdampt(?) en de motoren hebben geen sporen in het gazon getrokken.
De betreffende vlucht was een ingelaste vlucht, die volledig vol geboekt was, terwijl de reguliere vluchten nog ruimte hadden.
De nabestaanden van Washington herdenken ook altijd samen met de nabestaanden van de overige slachtoffers te New York. (U gaat op de sterfdag van uw moeder ook altijd naar het graf van de onbekende soldaat?)

/aluhoedje afzet.