Het lekprikken van dutchbatregenjassen moet kennelijk nog wel even mogen. Dat is op zijn minst opmerkelijk.

Handig hoor, die mannen kun je namelijk gebruiken om de treinwagons/vrachtwagens te laten vullen als het generaal pardon erdoorgedrukt is! Hebben ze ervaring mee.

[/godwin punten]

Referendum lijkt me een prima oplossing voor dat generale pardon.
We leven tenslotte in een democratie,

Asjeblieft! 1 godwinplusje

@Koolkeith: Een referendum is niet democratisch. Het volk is slecht geinformeerd, sla daar geenstijl maar eens even op na. We betalen met zijn allen een aantal volksvertegenwoordigers, voor wie we het levensonderhoud bepalen, en die dus de tijd hebben om zich in te lezen. Zij maken dan gezonde keuzes op basis van grondslag en informatie.

In Zwitserland hebben ze vaak referenda, en daar betekent het gewoon dat er tegen wordt gestemd. Net als bij de europese grondwet. Heb jij die gelezen? ik wel. Naast steeph, was ik de enige burger, zo ongeveer. En ik kon geen keuze maken. Daar zijn professionele beslissers voor nodig.

@Godwin: Echte heidenen klikken niet op kruizen.

*trekt kruis in*

Behanger, een referendum is net zo democratisch als gewone verkiezingen waarbij de meeste burgers ook niet de moeite nemen zichzelf te informeren. Als je het geïnformeerd zijn als criterium neemt wil je geen democratie maar een meritocratie.

Nou zeg, ik ben prima geinformateerd, ik leest retecool, ik weet toch...

Goed punt 2b, maar ben toch blij dat dat referendum vaak in de kast blijft.

California (USA) is een refendum paradijs en daar bleek (volgens deze docu dan) wel het meest hoe het kan falen. Wie wil nou heel de tijd stemmen en al die lobbies aanhoren? En eens met 2b|!2b, de groei aan populariteit om te kunnen stemmen op een persoon zou je ook als voorbeeld kunnen zien dat mensen zich minder informeren (of dat het te ingewikkeld is gemaakt /uitgelegd door de politiek).

En nou we weer over de EU hebben, de stelling dat politici de moeite nemen om zich in te lezen is wat de EU betreft geloof ik ook nog niet een echte traditie (zie in ver verleden de van Buitenen partij, opkom cijfers etc.).

@Behanger:

"Zij maken dan gezonde keuzes op basis van grondslag en informatie."

Dat is het uitgangspunt ja maar een redelijk naieve aanname. In de praktijk spelen er heel veel factoren mee die beslissingen bepalen cq. er doorheen drukken. Een referendum is technisch gezien dan ook democratischer.
Daarmee zeg ik niet beter. Ik heb de oplossing ook niet ;)

Het werd tijd dat Balkenende erkende dat dit de meest logische coalitie is. Nu hopen dat ze eruit komen... De reaguurders van de krant van onderbuikend Nederland (ook hier) zijn het er trouwens niet mee eens, wel veel CDA-stemmers daar: veel reacties beginnen met "Oh God". Positief nieuws van de redactie van die andere website van dezelfde lezersgroep.

eikeltje schreef: Het werd tijd dat Balkenende erkende dat dit de meest logische coalitie is.

Ik denk zelf nog steeds niet dat dit de meest logische coalitie is. De SP is toch te extreem voor het CDA vermoed ik. Verder heb ik de indruk dat Mao niet zo snel 3e viool (achter JP en iemand van de PvdA (Cohen?)) zal kunnen spelen: daar is hij veel te zelfstandig voor. Dus dit is denk ik puur een soort show-formatie om later te kunnen zeggen dat het in ieder geval probeerd is.
Mijn gok blijft dan ook CDA-PvdA-CU: CU past qua levensbeschouwing bij het CDA en qua sociale politiek bij PvdA dus de perfecte lijm tussen twee partijen die elkaar helemaal niet liggen. Met GL zou in principe kunnen, maar ik 4-partijen coalities zijn natuurlijk een stuk instabieler dus dat zal niet zo snel gebeuren.

Maar het is natuurlijk wel erg leuk dat geenstijl-reaguurders en Telegraaf-lezers nu de schrik al om het hart slaat. Die hebben het hele concept van democratie toch niet heel erg goed begrepen: zij hebben de afgelopen 4 jaar kunnen juichen voor "hun" kabinet en nu is het weer tijd voor een ander bewind.

Joepie! Links gaat winnen! Ik ben voor links!

Weg met rechts. Boeeee!

Nog geen "formatie"-tag trouwens?

@QStel: nav de verkiezingen op 22 november zou een CDA-PvdA-GL coalitie 41+33+7= 81 zetels omvatten. Niks geen 4 partijen dus.

Referenda zijn inderdaad erg democraties. Dat maakt de democratie ook zo slecht. Daarom hebben wij een Parlementaire Democratie in nederland. Wij kiezen onze vertegenwoordigers (sommige mensen denken helaas dat er een kabinet gekozen wordt, ipv een parlement) en zij mogen stemmen over de dingen die ons land aangaan. niet wij. OF een parlement OF een referendum. Niet alle twee. Dat is dom.

Democratie wordt zwaar overschat, maar Marsupilami heeft gelijk: ook ik heb geen beter alternatief.

@wansmaak

En de EU "grondwet" hoewel in ontwerp parlementair gunde geen democratische tanden aan het parlement, echter wel een almachtige commissie. Dan mag je blij zijn dat we een referendum hebben gehad, dat dan weer wel.

@wansmaak: ik bedoelde CDA+PvdA+GL+CU (maar ik had het inderdaad niet zo duidelijk opgeschreven dus excuus voor verwarring): dat werd geloof ik gisteren bij Nova genoemd als meest waarschijnlijke uitkomst. Mij lijkt die combi erg stug want waarom een 4-partijen-kabinet als het ook met 3 kan?

Verder trouwens akkoord met wat je zegt over referenda: je kiest inderdaad mensen waarin je vertrouwen stelt dat ze je op de best mogelijke manier vertegenwoordigen en in theorie werkt dat beter om de hele bevolking over een ingewikkeld probleem te laten stemmen.
Het grote probleem van de Nederlandse parlementaire democratie is dat mensen zich niet goed vertegenwoordigd vinden door "de hoge heren in Den Haag". Dat verklaart ook de ruk vanuit het centrum van de laatste verkiezingen.

Ach,
Als de mist straks is opgetrokken worden we geregeerd door een CDA-VVD minderheidskabinet dat volledig leunt op gelegenheidsmeerderheden.

Overigens, kunnen de hier aanwezige SP deepthroaths niet eens een klein tipje van de sluier qua SP insteek oplichten?

Inderdaad wel een monsterkabinet ja, maar wel een lekker kontje.

hehe ik geloof nooit dat een CDA-VVD minderheid het lang vol houdt... Dat wordt lekker VVD-tje pesten in de kamer. Elke week een motie, tot de VVD het voor gezien houdt...

Want zeg nou eerlijk: Wil wouter bos zo graag een generaal pardon? Of hoopt hij stiekem dat Verdonk voet bij stuk houdt, zodat een motie van wantrouwen in gediend kan worden, zodat Verdonk nog harder voet bij stuk houdt, zodat de rest van de VVD-minister met haar mee zullen gaan?

@ ThE_ED
Onze reet is toch VVD-er?

Misschien wordt het wel tijd voor een tweepartijensysteem, zoals in de VS of het VK. Dan is er tenminste altijd een duidelijke en STABIELE meerderheid, en vooral en na een aantal jaren slaat de balans altijd weer door naar de andere partij.

(caveat 1: ik weet ook wel dat er in het VK nog meer partijen zijn, maar bv de libdems hebben uiteindelijk toch weinig in de melk te brokkelen)

(caveat2: In de VS is de verhouding regelmatig bijna 50% - 50%, maar dat doet er niet toe)

(caveat 3: die stabiliteit is natuurlijk ook maar relatief. Zie de diverse overlopers en niet-met-de-partij-meestemmers.)

@boog maar dan is het wel een meerderheid waarvan de meerderheid het kabinet niet zal zien zitten.

The best argument against democracy is a five-minute conversation with the average voter.
Winston Churchill

Ik ben ervan overtuigd dat WB het generaal pardon in principe ziet zitten. Over de uitvoering hiervan, de details, zal een nieuw kabinet nog moeten discusseren. Daarom totdat dit bekend is geen nieuwe deportaties...

Ja @ J-One, maar dat reet, hmm, dat weet ik niet meer waar dat op sloeg toen.

Verder wat Jack en Churchill zeiden.

@ boog: Een één-partij-systeem is nog veeeeel stabieler. :)

@ referendum discussie: Een referendum lijkt me een prima middel wanneer ten eerste de kiezers goed worden voorgelicht en er ten tweede sprake is een van een vraag die eenduidig met ja / nee kan worden beantwoord.

Ten tijde van het circus rond de "Europesche Grondwet" werden we zeker niet goed geïnformeerd. De kiesgerechtigden lustten het informatie-sausje van het kabinet niet, en kotsten de "grondwet" uit. /kort-door-de-bocht

@ update: Ik ben het met de heer Marijnissen eens, dat het scheidende kabinet geen reden heeft de motie niet uit te voeren. Ik vind het gedrag van zowel CDA als VVD op dit punt ook nogal onkies. Ik acht het onwaarschijnlijk dat de kamer een poging zal wagen mw. Verdonk te wippen. /seth

Geloof nooit dat dat een goed idee is Boog, met een tweepartijenstelsel is er geen ruimte meer voor vernieuwing binnen de politiek. Kijk maar naar Amerika waar er twee partijen zijn en ze zijn allebei liberaal en ze komen er nooit meer vanaf.

En ik wil graag mijn spreekbeurt houden over Retecool

Ik weet nog zo net niet of er geen sprake kan zijn van vernieuwing. De partijen kunnen niet anders dan zich tegen elkaar afzetten, en stemmers bij de ander weg te halen. En als strategie I daarin niet slaagt, dan zal er een strategie II moeten worden bedacht.
Ik denk dat het VK daarin een uitstekend voorbeeld vormt. Onder leding van Blair heeft labour zich venieuwd, en nu vernieuwen de conservatieven zich.

Helaas: vernieuwing != verbetering.

En zo'n districtenstelsel is misschien ook niet eens zo heel erg idioot. In verschillende buitenlanden trekt men de wenkbrauwen hoog op als men verneemt dat hier politici in de kamer zitten, waar niemand op heeft gestemd, en die daar alleen maar zitten ze 'toevallig' op de lijst staan.

Nu weet ik ook wel dat deze mensen door de partij op die lijst zijn gezet, maar feit blijft dat je op deze manier welhaast gedwongen wordt om op een partij te stemmen, terwijl politiek uiteindelijk door individuele mensen gemaakt wordt.

Zie al het persoonlijke gehakketak de laatste tijd.

Dat is ook wel weer waar, b mineur

VERNW.NE.VERBET

Persoonlijk vind ik dat we een mooie democratie hebben in Nederland, maar de stemmers verpesten het door niet te snappen wat ze doen. Mensen die bijvoorbeeld op de dag van de verkiezing nog 'zwevende' zijn zouden ze moeten wurgen met hun eigen stempas.

Ik ben wel voor een dictatoriale staat, dan heb je dit gezeík ook niet. En hebben we tenminste een gemeenschappelijke terrorist die we zelf alle dagen in de gaten kunnen houden zonder dat de AIVD weer een fout heeft gemaakt en het spoor weer bijster is geraakt.

De massa kiest ons parlement. Dat is het probleem, de massa is dom en heeft geen smaak (check een willekeurig hitlijstje om te zien dat dat waar is!).
Invoering van een "kies-examen" zou al iets helpen, en dan geleidelijk over naar een gecontroleerde dictatuur. Weg met de massa!!

Ja! Weg met de massa!

We are all individuals!

Wanneer komt er eigenlijk een draaginsigne voor RC Goldmembers?

@Sarcastro
Misschien kunnen we om dat te voorkomen gaan stemmen op de dag vóór de verkiezingen.

@draaginsigne

Als aan de macht komt...


/hoei! voor die extra Godwin punten

fux0r Blues filter...

Er moest dus staan:

Als :: vul hier uw politieke nachtmerrie in :: aan de macht komt...

@QStel: Ik zie niet in waarom het verschil met de SP te groot zou zijn voor het CDA, te groot om samen in één kabinet te zitten. Christenen zouden toch gedreven moeten zijn door barmhartigheid en naastenliefde. Dat zijn eigenschappen die ik helemaal niet herken in de VVD. Het CDA moet dus maar even overgaan tot enige introspectie, lijkt me, met een blik op de verkiezingsuitslag.

En, Juf, de SP komt voort uit een katholieke arbeidersorganisatie.

Ik snap nooit dat mensen die vinden dat we "sociaal moeten zijn" vinden dat dat door de overheid geregeld moet worden.

Wie moet het anders doen Ed?

Het is andersom, ThE ED, de overheid moet noodzakelijkerwijs dingen regelen. Daar is hij voor. Dat kan vanuit een sociaal gevoel - noem het barmhartigheid en naastenliefde. Dat kan ook vanuit het idee van privatisering (enz.). Tel uit je winst. Tel uit hun winst, bedoel ik.

En, Juf, Wouter Bos is een christen.

Bovendien moeten ze die verkiezingsuitslag gewoon, vreten, verdomme. Ze zijn door de uitslag van de verkiezingen gewoon tot elkaar veroordeeld. De eerste twee partijen na het CDA zijn allebei links, en willen allebei regeren, dus het CDA heeft dealt er maar mee. Dat is ook democratie. Willen regeren met de nummers 4 en 5 is dat niet.

@ThE_ED: Omdat de overheid nogal wat maatregelen neemt die bepalen hoe mensen elkaar zien op straat en de werkvloer.

@Juf: de CDA is alleen nog maar in naam gristelijk. Ze zijn allang een rechts-conservatieve partij geworden en vrij succesvol ook. Uiteindelijk hebben ze maar heel weinig verloren bij de verkiezingen in november (zeker vergeleken met de andere coalitie-partners) en ook in 2003 en 2002 ging het met deze koers vrij goed. Het CDA anno nu is gewoon een partij geworden voor wat saaie, betrouwbare, licht-bangige niet-Randstedeling. Een radicale koerswijziging zou ik heel dom vinden van het CDA. Even goed hoop ik dat het CDA bij de volgende verkiezingen tot moes wordt gebeukt door de andere partijen, maar dat is natuurlijk logisch.

@SP grenzen dicht! Ik vind dat toch wel stuitend hoor: uit alle onderzoeken en ervaringen uit het verleden blijkt dat iedereen binnen de EU er beter van wordt als je de arme broeders kansen geeft om zich te ontplooien. De SP denkt natuurlijk "eigen uitkeringstrekker eerst" en wil de grenzen dichtgooien. Het is dat SP-VVD-Wilders geen meerderheid is, maar anders...

Willen regeren met de nummers 4 en 5 is dat niet.

welles. Wat mij betreft hoeft de nummer 1 ook niet in het kabinet.Gelukkig hebben we geen kabinetsverkiezingen waarbij we zelf de MP mogen kiezen.

Ik zie die christenhonden ook liever gaan. En in het verleden is het ook wel gebeurd dat de nummer 1 niet in het kabinet kwam (Den Uyl, Van Agt...).

uitslagen pdf met veel kaartjes.
Overigens zou je kunnen zeggen dat de SP de zuidelijke variant is van de PvdA, als je kijkt naar de geografische verdeling.

Deze coalitie kan ook:
VVD 22, SP 25, GL 7, D66 3, CU 6, SGP 2, PvdD 2, Wil 9 = 76.
Natuurlijk onder leiding van hoe-heet-ze van de PvdD.

Hemaworst legt een appeltje neer voor de Juf , klapt dubbel van het lachen achter in de kast says Hi to behanger en gaat out.

Nooit achter in de kast lachen, dan klap je dubbel.

Ik heb zo'n godvergeten tyfushekel aan Jan Peter, ik kan die gast wel in zijn gezicht schijten. Echt waar, dan heb ik nog liever Marco Pastors. Ik kan die schijnheilige kutkop niet meer zien! En dat gaat nog vier jaar premier worden ook!

@De Juf: Het is andersom, ThE ED, de overheid moet noodzakelijkerwijs dingen regelen. Daar is hij voor.
Dat zeg jij, maar welke dingen is natuurlijk onderdeel van discussie.

Dat kan vanuit een sociaal gevoel - noem het barmhartigheid en naastenliefde.
Ik betoog dus dat dat juist iets voor mensen is. Als je echt zo sociaal bent help je ook wel je naaste zonder dat de overheid daar (al te veel) aan meehelpt. Ik zie meer in het geven/steunen van de mogelijkheid daartoe dan dat de overheid zelf voor ons (erg) gaat uitmaken wat naastenliefde en "sociaal" is. Een soort VVD+ idee op dat vlak dus.

Het gaat mij overigens vooral om de mensen die zeggen "Dit beleid is asociaal; ik wil best als rijkere meer belasting betalen zodat het beter kan". Ja hallo; wat let je om nu al je geld te investeren in een leuk fonds?! Dát is pas naastenliefde. Wat mij betreft kan de overheid beter investeren in een mentaliteitsverandering wat dit betreft. De VS is niet mijn ideale land, maar wat dat betreft laten ze wel zijn dat de "Rijken" wel degelijk warm kunnen lopen voor goede doelen, en dit kan natuurlijk ook op meer direct intermenselijk niveau van gewoon je buren helpen.

Soms is het alsof een "asociale samenleving" de schuld is van de staat en dat de staat nu wel eens "socialer" mag gaan doen. Barmhartigheid begint nog altijd bij jezelf. Als je soms hoort hoe men beweert dat "het volk" in de straat een beter beeld heeft dan de hoge heren van wat voor armoe er is dan vraag ik ze dan wel liever hebben dat deze het "sociaal doen" gaan regelen, volgens mij kun je dan beter zelf een stichting oprichten waarbij het geld gaat naar die "arme"mensen waar je op doelde.

Maargoed, natuurlijk is de discussie (denk ik) vooral; welke groepen worden stelselmatig genegeerd door de samenleving en moeten dus door de overheid geholpen worden. En wie dat is daar verschilt men nogal van mening over ;)

Laat ik het zo zeggen "Het moet socialer" gevolgd door het idee dat de overheid daar zorg moet dragen vind ik niet erg dat "sociale" ademen. Bijna alsof je wilt zeggen "Het moet socialer, maar niemand is dat dus moeten we allemaal verplicht sociaal doen", hoewel ik ook niet ongevoelig ben voor het argument dat het dilemma van collectieve actie soms een rol kan spelen hoor.

"Sociaal" lijkt trouwens sowieso een hol begrip geworden, iedereen kan dat gebruiken voor alles, en volgens de definitie kan het ook nog trouwens.

Sociaal zoals jij bedoelt zijn dat de voedselbanken? Daklozenkrant? Dat is ook geen overheidsinitiatief, immers, maar blijkbaar wel dringend nodig voor specifieke groepen. Er zijn sociale maatregelen, vangnetten, nodig voor mensen, zoals bijv. de bijstand. (Ja, broehahaha, de bijstand.)
Ik hoop niet dat het me ooit overkomt, maar ALS ik ooit hulp nodig zou hebben, dan hoop ik dat de overheid daar eerlijke nette maatregelen voor heeft genomen, betaald vanuit wat wij met zijn allen hebben bijelkaar gelegd en dat ik niet nederig bij een kerk hoef aan te kloppen, zoals vroeger, of bij een voedselbank. En dat ik niet 'dank je' hoef te zeggen omdat ik gewoon recht heb op sociale opvang.

Ongeveer wat Juf zegt.

Voedselbanken zijn me net weer een stap te ver, en een soort bestaansminimum mag er wat mij betreft ook wel zijn. (En dan desnoods ook nog eenvoudiger te verkrijgen dan nu het geval is.) Maar ik vind het wel raar dat van "Sociaal zijn" een soort overheidsfunctie gemaakt lijkt te worden. Sommige maatregelen vind ik nu te ver gaan; een basis moet er ergens zijn. En als iemand alsnog het nodig vind een voedselbank te openen mag dat dan altijd natuurlijk.

Wat "eerlijke nette maatregelen" zijn is natuurlijk ook een punt van discussie maar de kern van wat ik bedoel te zeggen is dat ik ageer tegen dat "wij gaan het socialer maken" en dan gelijk naar de geijkte middelen van herverdeling en extra overheidsinvesteringen wijzen. Wat is daar nou socialer aan? Je kunt beter met iets komen van "wij gaan zorgen voor een paar duidelijke regels die 1 vast minimum gaan garanderen", vind ik. Dat bekt misschien wat lekker dan het loze "sociaal" maar komt mij betreft meer in de buurt van een ideale situatie. Het blijft een punt van frictie altijd, waar je de grens legt maar ik vind het helemaal niet Sociaal om ervoor te zorgen dat een overkoepelend orgaan (de overheid) alles netjes gaat regelen. Buiten het feit dat je kunt twisten over hoeveel welke groep moet afdragen voor welke zaken loop je het enorme risico dat je met je bureaucratie alsnog een hoop mensen "asociaal" behandelt als overheid zijnde.

Ik vind mensen die zeggen voor mij te kunnen bepalen wat sociaal is sowieso eng hoor, maar ik vind het claimen van "sociaal" voor een partij eigenlijk nog enger want het zegt geen reet. (haha, Reet)

Ik ben dus vóór een aardig bestaansminimum (een soort bijstand-plus) maar tegen overheidssteun voor al te veel "sociale" projecten daarbuiten. Wat dat betreft kan de overheid dan beter wat geld stoppen in particuliere aanvullende sociale ondersteuning. Ik ben niet zo naief dat ik denk dat de Markt heilig is, maar ik denk wel dat de overheid meer met ons geld kan doen door beter als opdrachtgever op te treden in sociale zekerheid dan maar lekker alles in eigen beheer te doen.

Gelukkig denkt zelfs de SP niet meer zo strak in alleen "Overheid", maar als ik al dat geroep van "wij gaan sociaal doen" en "we hebben de liberalen verslagen" (Welke liberalen?) dan houd ik soms wel mijn hart vast of Sociaal doen niet straks gewoon geld weggooien wordt. Sowieso jammer dat amper iemand meer oog lijkt te hebben voor echte liberalen waarden, die volgens mij juist heel "sociaal" zijn in de zo populair zijnde betekenis van het woord. (En dan heb ik het dus niet over conservatisme zoals je idd nu veel bij de VVD, CDA etc. ziet.)

Ik geef direct toe dat het heel moeilijk is om het niet te eenzijdig te belichten, maar ik heb het idee dat 95% van de "sociaal" roepers dat ook doet. ;)

Eigenlijk hoop ik op een soort sociaal/progressief-liberale partij, maar die is er niet echt geloofik, D66 is weer zo naïef ook. En een donkerpaars kabinet zal er ook wel niet inzitten.

Jezus wat een hoop tekst om niks :P

Niks mis mee, en met mensen die nadenken; dit leest stukken beter dan menig reactie elders...

Het scherpt de geest!

En koren op de rechtse molen (pdf alert)

Citeert:

"Het lidmaatschap van de Vereniging Basisinkomen kost momenteel
€ 25 per jaar. Voor wie dit niet kan betalen geldt een tarief van € 10
per jaar."(Mijn cursivering.)

En met een basisinkomen zou iedereen dit natuurlijk kunnen betalen.