En toen?...

Vertel er ook even bij dat het hier om een hele vette Godwin gaat.

Wel een goeie vraag... Dat wel.

idd. Gedaan.

Note to self: als de ene krandt de andere noemt, de andere ook altijd lezen.

Als je de overuren betaald en zijn uren compenseert doet zo'n agentenmannetje/vrouwtje echt alles.
Maar langs de weg:
een gemeentebestuur heeft natuurlijk hierin niks te vertellen, burg. is korpsbeheerder.
En die wordt niet gekozen.

Wat deden de duitsers damals met interlectuele pliesies die zichzelf veel te moeilijke vragen stelden?

Uit de comments bij artikel;

“Zou Jan Struijs nu echt het verschil niet weten tussen opereren onder een bezettingsmacht en het uitvoeren van democratisch tot stand gekomen wet- en regelgeving? Ongeacht het antwoord is deze man gediskwalificeerd om nog langer bij de overheid te werken.”

Kan iemand die man eens uitleggen wat principes zijn.. Als ambtenaren vanwege hun geloof mogen weigeren om hosmos te trouwen moet er toch meer mogelijk zijn lijkt me.
Dus ja, als die Struijs niet voor de rest vergaand incompetent is mag ie wat mij betreft gewoon blijven.

En interpunctie wordt echt zwaar overschat!

Wat zou een zinvolle plaats zijn om met PVVers te bespreken wat het begrip democratisch inhoudt? En in hoeverre "de idee" democratie overeenkomt met "democratisch gekozen in Nederland in 2009"? Want dat vind ik wel relevant.

Ik denk soms wel eens dat het een partij als de PVV het beste uit zo komen als de ideale democratie gedefinieerd zou worden als "per minuut per witheed hoofd van de bevolking vragen wat er NU moet gebeuren JA of NEE! En dan gelijk een politieman bellen om dat te doen", en dat andere partijen liever een stel ervaren gasten bijeen willen zoeken die een zinnig beleid bij elkaar willen verzinnen en dat dan uitvoeren.

Niet dat dat gebeurt, want wat er bij "de andere" partijen en met name de PvdA gebeurt aan politieke arbeid, vind ik zo intens doortrokken van on-integriteit om niet te zeggen NSB-heid.. Serieus, je mocht willen dat alle partijen, met behoud van ieder hun eigen papieren principes, de mate van integriteit en ook vakmanschap van de SGP hadden. Dan wilde ik nog wel eens zien de politiek de samenleving opleverde.

Jan Struiss maakt de faal om de PVV te bestempelen als een rascistische partij, die in staat zou zijn wetten in te voeren die een bepaalde bevolkingsgroep zouden benadelen, dan wel onderdrukken. Ongeveer wat de NSB destijds deed. Iets wat nooit bewezen is, uit de lucht gegrepen is, puur gebaseerd op iemand's persoonlijke opvatting van zaken en denkbeelden hierbij, en voor degenen die ECHT geluisterd hebben naar de uitspraken en denkbeelden van deze partij, gewoonweg niet waar zijn.

De PVV maakt de faal om de vraag te stellen of iemand die deze denkbeelden heeft wel geschikt is om politiemensen op te leiden. Hiermee ben ik het volstrekt oneens. In een land waarin vrijheid van meningsuiting een groot goed is, moet ook deze mening tot uiting kunnen komen.

Waar echter mee uit gekeken moet worden is of de politie-academie politiek beladen kwesties moet uitstorten over zijn of haar mensen in opleiding. Ik snap namelijk niet wat het toevoegt. Politie is er immers om de rechtstaat te dienen. Niets meer en niets minder. Moeten politiemensen soms gaan staken als ze het niet eens zijn met het overheidsbeleid? Meneer Struiss slaat de plank mis en gebruikt het verkeerde publiek. Wat hij moet doen is de politiek ingaan als hij een verschil wil maken in de besturing van dit land. En niet politiemensen in opleiding indoctrineren met zijn denkbeelden en zijn waarheid. Want die doet er in dit geval helemaal niet toe!

Ja

Eens met Pleur. Als het al zover komt, dan heb ik er vertrouwen in dat er eerst verzet uit de politiek komt, alvorens er verzet vanuit de politie nodig is. Want with great power comes great Godwin. Als er echt 'een hard beleid ten opzichte van bepaalde bevolkingsgroepen wordt opgelegd', dan komt er een moment waarop Nederland in koor uitroept: 'WEET JE WIE DAT OOK DEED?'

Ook: wat is dat voor banner hieronder? Lol et libertas? Ik zie liever Olo et emergo.

@ meh

Hoezo "verzet wat nodig is"? Politiemensen zijn een afspiegeling van het algemene Nederlandse publiek hoor. Allemaal een eigen mening en een eigen indentiteit. Allemaal verschillende mensen met een verschillende opvatting van maatschappelijke kwesties. Geen gehersnespoelde figuren die allemaal 1 lijn volgen. Gelukkig maar.

Natuurlijk. Ik bedoel dat het wel heel erg uit de hand moet lopen (lees: Duitse toestanden) voor verzet vanuit de politie gewenst is. En ik volg alleen 1 lijn als ik in lijn 1 zit.

@ meh

Je loopt wel erg op de zaken vooruit. Waarom zouden er Duitse toestanden ontstaan? Denk je serieus dat het overgrote publiek van Nederland iets voelt voor een partij in de regering die bevolkingsgroepen gaat benadelen en afvoeren naar concentratiekampen? Ik snap uberhaupt de hele vergelijking van de PVV met de Duitse bezetting niet? We hebben het hier over een democratisch gekozen partij (lees een partij die een groot gedeelte van de bevolking aanspreekt), en geen bezettingsmacht die tegen de wil van het volk in het land gaat her-organiseren. Dat heeft hiermee niks te maken.

De PVV maakt de faal om de vraag te stellen of iemand die deze denkbeelden heeft wel geschikt is om politiemensen op te leiden.

Ik vraag mij dan hardop af: als iemand vanwege een mening ongeschikt is om een opleidingsfunctie te bekleden, kan iemand dan ook ongeschikt zijn om het bestuur van een land te doen op basis van een mening? [/right back at ya, PVV]

@ B-Sting

Nee dat kan niet, want de hele democratie is gebaseerd op meningen van mensen. En op mensen die meningen delen en daarom stemmen op een bepaalde partij.

Het verschil met het opleiden van mensen voor een bepaalde functie is dat zij vaardigheden moeten worden bijgebracht om hun werk naar behoren uit te kunnen voeren. Hierbij heeft een politieke mening geen meerwaarde, en is daarom ook irrelevant. Deze mensen zijn bovendien capabel genoeg om voor zichzelf een mening te vormen en hebben geen mentor nodig om dat voor hen te doen.

Voorbeeldje: Ik ben student grafische vormgeving en mijn mentor staat voor de klas te verkondigen waarom hij het beleid van de PvdA niet goed vindt, en vermeldt erbij dat wij (studenten) met zn allen goed moeten nadenken of we wel de nieuwe website voor de PvdA moeten gaan ontwerpen als we bij een bedrijf terechtkomen dat deze opdracht krijgt, en wij moeten het uitvoeren.

Is de informatie van de mentor dan relevant? In mijn ogen niet.

Dus had Struis zijn vraag (Stel dat...) abstracter moeten formuleren. Hij had die hele PVV eruit kunnen laten. Je hoeft niet helderziend te zijn om te weten dat dat weer hijgerige kamervragen zal oproepen. Dat aanstaande leidinggevenden op een politieacademie leren nadenken over een dergelijke vraag is niet meer dan vanzelfsprekend.
Natuurlijk is de politie de handhaver van de wet en hoort die zich in die functie niet tegen democratische beslissingen te verzetten. Maar de grens tussen wat je als particulier vindt en als functionaris, wordt via de media regelmatig overschreden. Daar zouden we best wat alerter op mogen zijn!

Zo vind ik ook dat generaals zich niet horen te bemoeien met de vraag of 'wij' al dan niet de inzet van Nederlandse troepen in Afghanistan moeten voortzetten en om de haverklap (in uniform) op tv verschijnen om uit te leggen dat het antwoord op die vraag ja hoort te zijn - om maar eens even een zijweg in te slaan.

Jan Struijs maakt geen fout. Goede voorbereiding is nooit verkeerd. En het is mooi als agenten pienter genoeg zijn om zich niet immer achter de bevelstructuur te verschuilen, om soms beslissingen voor eigen verantwoordelijkheid, eer en geweten te nemen.

Wat de PVV nu wel of niet is, doet er niet toe. Het uitgedeelde boekje hoort structureel bij de opleiding tot agent, als je het mij vraagt.

Ik denk dat we hier een immense PVV fail aan de hand hebben. Maar inderdaad kan de vraag beter iets abstracter worden gesteld, niet alleen omdat je dan niet met een rode lap voor een dolle stier staat te vendelzwaaien maar ook omdat je dan de anekdote voorbij gaat en een fundamentele discussie begint. Dus ik probeer het toch maar even.

Ik denk dat het een vraag is die pas bestaat sinds we zoiets als de Universele Verklaring van de Rechten van de Mens kennen. In samenhang daarmee zijn er voor oorlogsmisdaden en misdrijven tegen de menselijkheid bepaalde artikelen in ons strafrecht opgenomen die zeggen dat deze misdrijven niet verjaren. Interessant daarbij is dat we dergelijke feiten altijd een misdrijf vinden, OOK als de feiten zijn begaan in overeenstemming met de wetten van het land.

En inderdaad, we hebben dat verdrag gesloten in antwoord op het "Befehl ist Befehl"-verweer. Dat verweer werd in Neurenberg verworpen maar dat was toen omstreden: er was geen wettelijke grondslag voor het bestraffen van iemand die zich aan de wet had gehouden. Onze voorrangsregelingen voor verdragen maken dat wel mogelijk.

Oftewel, de vraag stellen is 'm beantwoorden. Een politieman MOET een wet of een opdracht naast zich neerleggen die hem zegt dat hij het EVRM moet schenden. Mijnheer Wilders, neemt u daarvan even nota. En misschien moest u eens een introductiecollege Mensenrechten volgen.

(Oh, EVRM vergeten te noemen in de vorige comment.. Nou ja, zo dan!

Ik vind het wel een mooie ontwikkeling dat er iemand is die de toekomstige pliesie top leert dat het nemen van verantwoordelijkheid er bij hoort.

Iets wat binnen eigenlijk elke ambtelijke organisatie een probleem is momenteel.
Niemand durft nog een beslissing te nemen, en laag mag niemand meer iets beslissen. Dit zorgt er dan weer voor dat de middenkader/ lagere ambtenaren geen enkele "passie" voor het werk meer overhouden.

Op het gebied van bouw/weg- en waterbouw heerst sinds de bouwfraude helemaal de angst-voor-beslissen-ziekte.

'T is nu gewoon: constateren en naar boven doorgeven, en dat dan een aantal lagen...

Laat mensen beslissingen nemen en je kunt m.i. flink saneren in het aantal ambtenaren in het middenkader (die alle beslissingen toch weer naar boven doorgeven)

Dat de NSB PVV hier toevallig als voorbeeld wordt gebruikt... boeiend, maken ze het zelf naar.

@ De Juf;

Die generaals doen ook alleen wat de minister van ze vraagt.
En missies die doorgaan zijn voor hun ook budget garanties, en dat is voor die soldaatjes dan ook wel weer mooi meegenomen.

"De vraag stellen is hem beantwoorden" Juist dat ben ik niet met je eens. Ik merk vaker dat het in sommige kringen moeilijk is om een oprechte vraag te stellen, omdat die vraag wordt opgevat als een verwijt. Dat merk op mijn werk ook wel eens. Dan vraag ik waarom mensen hun werk doen zoals ze doen, en dan gaan ze hun methode legitimeren, in plaats van onderbouwen.

Voorbeeldje:
- Mag ik een microfoon lenen?
- Ja. Waarvoor wil je hem gebruiken?
- Ik heb om 7 uur een presentatie en mijn docent gaf mij deze opdracht.
- Je mag een microfoon lenen, ik wil alleen weten wat je er mee gaat doen, zodat ik je het juiste type kan meegeven. Is het voor drums of fagot, zang, spraak?
- zang.
- alsjeblieft.


De PVV reageert ook alsof ze ter verantwoording worden geroepen. Ze zien de vraag als een legitimatie. Ze reageren alsof er maar 1 antwoord mogelijk is: "Weiger je PVV-werk" terwijl die vraag ook als antwoord kan hebben: "Doe je werk zoals het moet, en als je morele bezwaren hebt, kaart dat dan aan bij de politiebond of de politiek." of "er is een hiërarchie in je opdrachtgevers. De wet gaat boven het politiebeleid, en de rechten van de wet gaan daar weer boven." Dat zijn inhoudelijke antwoorden, en die vormen een onderbouwing van de keuzes die je maakt in je werk.

De PVV kiest er doorlopend voor om te provoceren. Dat zij vervolgens mensen wil beperken deze provocaties te bespreken, is heel eng gedrag.

befail ist befail.

[comment upgedate]

ik denk dat er een hoop polies tussen zit die maar al te graag eindelijk met scherp mogen schieten zonder dat het uit zelfbescherming is...

en intussen vraag ik mij werkelijk af of dat wel of niet een terechte ontwikkeling is.

behanger, "de vraag stellen is hem beantwoorden" sloeg op de vraag die de politieman formuleerde, niet op de kamervragen van de PVV. De PVV moet hier gewoon op reageren, dat hoort erbij. Hun "business case" is immers dat ze zich doorlopend afficheren als een partij die van alle kanten wordt dwarsgezeten. Daarom wilde ik ook een abstractere vraagstelling bepleiten.

En weer een zetel erbij voor de PVV in de peilingen. Bedankt Jan Struijs!

Het wordt sowieso de komende weken/maanden bal, met dat proces enzo. Elke hottemetoot die Correct gevonden wil worden zal z'n afkeer van Wilders kenbaar maken, want er is voor dat soort mensen geen grotere morele zelfbevrediging dan Geertje in de zeik nemen, én vooral dat je andere Correcte vrienden zien dat je dat doet. Tamelijk ironisch dat hoe meer weldenkende mensen de PVV proberen te "ontmaskeren", hoe meer PVV-zetels dat in de peilingen oplevert. Iemand nog een alternatief voor democratie?

Krijg toch het idee dat de PVV een heel eigen definitie heeft van vrijheid;

Introductie heropvoedingskampen

Preventief fouilleren in het hele land

Einde gedoogbeleid: sluiten coffeeshops, krachtige aanpak thuisteelt en drugsoverlast, geen vrije heroïneverstrekking

“Handhaving artikel 23 van de Grondwet (vrijheid van onderwijs), maar moratorium van 5 jaar op nieuwe islamitische scholen”
Vrijheid voor bepaalde mensen.

“Geen verblijfsvergunning voor immigranten die tien jaar voor aanvraag verblijfsvergunning waar ook ter wereld zijn veroordeeld voor een misdrijf”
Ook misdrijven als homo, meningsuiting, ...?

Ach, onze Nationale Aandachts Hoer heeft nu eenmaal een makkelijk te stimuleren G(odwin)-plek.

Het is alleen jammer dat gebakken lucht zo makkelijk verkoopt in een tijdperk waarin informatie makkelijker dan ooit beschikbaar is.

@bakkie pleur/meh: sinds WO-II kunnen soldaten vervolgd worden voor o.a. genocide, en zich daarbij niet verschuilen achter 'ja maar befehl ist befehl'. je argumentatie dat politieagenten maar hebben uit te voeren is dus een keiharde FAIL.

Haha, politieagenten met een eigen mening.

Ik kom niet meer bij!

@parallax daarom juist, dat moet je koesteren.

"“Bent u van mening, dat een functionaris met dergelijke denkbeelden voorstellingsvermogen, die op een dergelijke manier via de media het publiek en politiemensen in opleiding opzet waarschuwt tegen een democratisch gekozen zichzelf over de ruggen van minderheden naar voren geschoven partij, geschikt is voor zijn functie?”"



Ja.

@parallax: en daarom is jan struijs goed bezig. Kan die man niet gewoon z'n functie blijven uitoefenen met een paar schalen erbij?

@behanger: dat verschijnsel over legitimatie vs onderbouwing zie ik ook regelmatig. Bij ambitieuze elleboogwerkers levert de 'gebruiksvraag' de nodige irritatie op, want je hebt je helemaal niet te bemoeien met hun werk, etc.

De Kamervraag samengevat: er is er natuurlijk maar eentje die de media mag gebruiken, alle anderen die dat proberen moeten uit hun functie worden gezet!!one!1

Ik zal 'm eens opblazen:

@ Sarcastro;
Die kampen zijn geen nieuw idee. Kontenknijpert Oud premier Lubbers had dat plan 2 decennia geleden al. En opzich is het nog zo'n gek idee niet. Alleen denk ik niet dat je het puur van die kampen moet hebben, een complete mentaliteitsverandering bij de ouders is denk ik vele malen crucialer. Vrijheid is synoniem geworden voor ikke en hebben. Ambitie en een gezonde mate van individualisme zijn goed, maar het stukje gezonde mate is hier wat zoek momenteel.

@ Gronk;
Bij de absolute excessen zoals oorlogsmisdaden onder het excuus Befehl ist Befehl is er nu wel een adequaat middel om dat soort figuren aan te pakken. Voor veel dienders is het een heel andere situatie. Wanbeleid moeten uitvoeren is heel wat anders als volkerenmoord. En het ambtelijk apparaat is niet bijzonder vriendelijk jegens dissidenten in de lagere echelons. Carrière moord is dan doorgaans de enige uitkomst. Het voorbeeld ontgaat me even maar er was meende ik een tijdje geleden ook iemand die z'n bek open trok en die kreeg gelijk een spreekverbod. Angst voor je carrière is een heel erg effectief middel om mensen heel veel te laten doen. Idealen gaan heel ver, tot je koters in zeeman-uitverkoop-vodden lopen omdat je je baan kwijt bent.

En persoonlijk vindt ik ook niet dat een agent dit hoeft te doen. Je kunt niet van die gasten vragen om tegen heel het apparaat op te boksen, daar is de politiek voor en de vakbonden. Het niet uitvoeren van opdrachten die echt over de grens gaan is de verantwoordelijkheid van iedereen, naar machte van z'n capaciteiten.

Probleem is dat dit soort dingen nooit in grote klappen verandert, 't is een geleidelijk proces en op een bepaald moment zijn de grenzen vaag. Dan begint het gelazer pas. Als de grenzen vaag zijn, wanneer gaat iets dan te ver?

@Rattenkoorts, idd, dat gebeurt overal.
Bijvoorbeeld in de bouwwereld en havens vallen er regelmatig doden omdat veiligheidvoorschriften niet nagekomen worden om sneller te kunnen werken. Een kraandrijver werd ontslagen omdat ie wachtte totdat er niemand meer onder de lading stond. Een andere werd dood door schuld ten laste gelegd omdat die niet wachtte.

_{bron: kroeg}

Maar de vraag die Wilders eigenlijk stelt, is: "Mag een politie-academie morele vraagstukken opwerpen?"

Dat is geen vraag behanger. En ik denk ook niet dat Widlers die vraag wil stellen.

Wilders geeft blijk van een vreemde opvatting van ambtenaren: ze moeten op mechanische wijze de regels uitvoeren die HIJ van plan is te gaan stellen. Daarentegen zul je hem niet horen, als er agenten zijn die op grond van hun eigen morele overwegingen hun boekje te buiten gaan tegen Marokkaanse hangjongeren. Oftewel: de wet geldt alleen als die luidt zoals hij wenst.

Een vent zonder moraal, in mijn ogen. Die Widlers dan.

Tja, dat is democratie. Wilders komt met nieuw beleid? Een agent zal het uit moeten voeren. Het laatste wat je wil is dat iedere agent naar eigen inzicht mensen gaat bestraffen lijkt me. Want wat wanneer het verkeersboetes (voor familieleden bv) betreffen? Mag een agent dan ook zeggen "ach, hier kon het ook niet zo heel veel kwaad dat u te hard reed"... of "tja, er kwam toch niemand aan toen u dat rode licht negeerde"..

Maar verder kots ik op de opruiende tekst en de oorlogsvergelijking van deze man.. volledig ongepast.. het zal ongetwijfeld de drank van oud & nieuw zijn, anders mag ie wat mij betreft direct vertrekken...

@global riot: Even zeggen wie je met "deze man" bedoelt? Kan nl. Widlers of die politiemens zijn.

Eeh, ambtenaren zijn er toch om regeringsbeleid uit te voeren? Daarmee lijkt de vraag wel beantwoord, lijkt me. Anders zoeken ze maar een andere baan.

*leest nog even goed*

Dus wat global riot zegt.

Hoorah, dat is net zoiets als "Befehl ist Befehl". We hebben dat al een hele tijd geleden gedebunkt. Wil je dat weer opnieuw invoeren?

Met deze man bedoel ik in dit geval Jan Struijs, de mening over Wilders moge duidelijk zijn...

En verder wat Hoorah zegt. Nu zijn wij hier op de retecools redelijk beschaafd en objectief. Maar wanneer wij vinden dat ambtenaren zich naar onze wens mogen schikken, dan zal dat bv op het roze blog hetzelfde geval zijn.. en zo zijn er nog diverse groepen te bedenken die allen het politieapparaat voor hun karretje willen spannen..

@ sacamano

Democratie met oorlog vergelijken? ... over godwins gesproken..

Ter verduidelijking van die vraag moet ik even toelichten wellicht: het gaat dan niet om bijvoorbeeld zero tolerance t.o.v. drugs of filesharing. Dat is inderdaad een beleidskeuze die normaal gesproken kan worden geëffectueerd zonder te treden in de grondrechten van mensen zoals het recht op de nationaliteit en de naam, het recht op een eerlijk proces etc.

Tja global riot, er is een glijdende schaal van de opvoedkundige tik via het uitoefenen van overheidsmacht naar het voeren van oorlog. Het gaat allemaal om het met overmacht opleggen van je wil aan een ander.

Ik denk dat het gerechtvaardigd is om je af te vragen of een partij van wie we kunnen voorspellen dat die de grondrechten van sommige mensen niet zal respecteren vanwege hun geloof (dat stat verdomme uitdrukkelijk in hun programma!), zal mogen verwachten dat de politie hun opdrachten zonder meer zal uitvoeren.

Die politiemensen hebben namelijk trouw gezworen aan de grondwet en aan de wetten des lands. En dat betekent dat ze NIET trouw hoeven te zweren aan een of andere politicus.

Je zag dat in bepaalde landen rond 1930 wel, dat je trouw moest zweren aan de grote leider persoonlijk. JA DAT IS GODVERDOMME EEN GODWIN EN DAT IS HIER RELEVANT. DE HELE DISCUSSIE GAAT GODVERDOMME OVER DE BESTUURLIJKE OPDRACHT TOT HET SCHENDEN VAN MENSENRECHTEN OP ONDEUGDELIJKE GRONDEN.

/capslock

@ Global Riot;

En toch moet er een bepaalde controle zijn door de uitvoerende partij. Het is ronduit verwerpelijk om, wetende dat en een enorme fout begaan wordt met het uitvoeren van het vigerende beleid, stomweg maar te doen wat je opgedragen wordt.

Natuurlijk gaat dit op elk niveau op een andere manier op. Van een simpele agent kun je niet verwachten dat hij een even breed overzicht heeft over de gevolgen van z'n handelen als bijvoorbeeld de adjudant en daar boven. Maar dit betekend niet dat zo'n iemand geen misstanden die hij ziet (en dat hangt dan weer van het niveau van de betreffende persoon af) niet moet aankaarten (zonder hiervoor ernstig uitgekauwd te worden).

En daarom is het dus WEL belangrijk dat de aanstaand politieofficieren geprikkelt worden om datgene wat ze (moeten) doen kritisch te bekijken.
Dit betekend niet dat elke opdracht subiet in twijfel getrokken moet worden, maar als het nodig is moeten deze mensen wel kunnen optreden.

*plutst rattenkoorts*

In deze context is Befehl ist Befehl gerechtvaardigd. Als de regering democratisch is gekozen, wat in de tijd van de nazi's iets anders lag.

Ik zeg trouwens niet dat ik het er mee eens ben, maar als de meerderheid van het land zo gek is op Greet te stemmen, moet het ambtenarenapparaat zich daarnaar voegen. Zo werkt dat nu eenmaal.

@ Hoorah;

NEEN!!!
Dat is een idiote aanname dat beleid van een democratisch gekozen regering altijd goed is.
In de praktijk blijkt dit meer als eens niet bepaald het geval te zijn.
Als je nu ook nog een partij in je regering krijgt die het nu niet zo heel erg nauw neemt met de rechten van iedereen in de maatschappij dan is het zeker gerechtvaardigd om een en ander in twijfel te trekken als een opdracht naar de beste inschatting van een agent niet goed is.

@Hoorah, dat is niet helemaal waar. Het ondertekenen van verdragen houdt sinds enige tijd in dat je een deel van de (volks)souvereiniteit kunt overdragen aan de verdtagsorganisatie. Je kunt dan niet meer zelf een nationale wet aannemen die met dat verdrag in strijd is. En daarbij wordt op dit moment algemeen aanvaard dat je sommige verdragen niet kunt opzeggen, zoals het EVRM.

Democratie is niet meer dan een proces-afspraak, het is geen methode van kwaliteitsborging.

En dat is dus wat Rattenkoorts ook zei.

tegen sacamano en rattenkoorts; Ach, dat vinden we alleen wanneer het niet in ons straatje past..

Maar goed, Wilders is totaal geen enkele bedreiging voor wie dan ook natuurlijk.. ik hoop ondertussen stiekem dat deze man aan de macht komt.. (ervanuitgaande dat hij een regering weet te vormen natuurlijk)... maar daarna met popcorn en plop voor de TV. Van de hak op de tak... eiren naar een buschaffeur? Het leger erop! Hervorming binnen het onderwijs? Hup we hijsen de vlag! Verder iedereen een zeilboot! En alles wat niet in het straatje past het land uit! Waarheen? Maakt niet uitt, het bekt zo lekker! Man man man.. dat is toch gewoon lachwekkend..

De man vergelijken met Hitler is veel te veel eer...

En verder.. stem dan op een partij die pleit voor een republiek.. democartie is wat het merendeel wil.. en dat is niet altijd goed in de ogen van sommigen..

De CDA-er zal het perfect vinden wanneer politie een illegaal housefeest oprolt op zondag en de bezoekers daar met een knuppel te lijf gaat... ik ben tegen.. en omgekeerd wil ik ook niet..

En nu de sneeuw in met de kids dus spaar me een beetje ;) ik ben weerloos!

@Rattenkoorts,

Dan moet je maar heel boos worden op de Widlersstemmers als het straks zover is. In het verleden heeft de minderheid, die ook altijd denkt gelijk te hebben (denk aan de gristenen) het gelukkig altijd af moeten leggen tegen de meerderheid. Als een despoot als Greet het voorelkaar weet te krijgen gekozen te worden tot premier is het dus niet de bedoeling het leger erop af te sturen en een coup te organiseren, dat doe je hier niet.

Oppositie voeren en hopen op snelle nieuwe verkiezingen, dat is de enige optie. En ik heb zo'n vermoeden dat na een bijzonder lachwekkende eerste twee maanden het kabinet Widlers 1 al op zijn gat ligt.

Alweer wat global riot zegt, dus.

Ah, laat ik eens even wat olie op het vuur gooien: ik durf d'r op te gokken dat d'r een bepaalde categorie christelijke politieagenten zal zijn die 'wilders-beleid' niet kan verenigen met hun geloof en stilzwijgend de boel zal frustreren.

Oppositie voeren en hopen op snelle nieuwe verkiezingen, dat is de enige optie.

Een vrachtwagen met kunstmest en diesel is zeker wel een tweede optie.

Politieagenten die nadenken? Een mening hebben?

Waar ga je die vandaan halen?

En dat gaat het zo vermakelijk maken, de komende tijd. Geen enkele regering zal toestaan dat ambtenaren hun opgedragen werk naar eigen moreel inzicht gaan uitvoeren, dus ambtenaren van allerlei pluimage zullen zich aardig in het nauw gedreven voelen.

@Frisco,

Niet constitutioneel, wel doeltreffend.

benzine of LPG-tankwagens kapen en tegen gebouwen aanrijden is ook een aardige.

En wat is het mooi buiten.

Doei!

@hoorah: maar dat gebeurt nu dus al. Google: weigerambtenaren

Vliegtuigen kapen en dan de tietjes van Borst binnenvliegen. Dat zal ze leren.

Weigerambtenaren moeten dan maar friet gaan bakken en terug aan het werk gaan als Greet uitgerangeerd is.

Als het net zo gaat als de vorige keer dan maakt dat niet uit, iedereen zit toch al in het verzet.

@bakkie pleur
Het verschil met het opleiden van mensen voor een bepaalde functie is dat zij vaardigheden moeten worden bijgebracht om hun werk naar behoren uit te kunnen voeren. Hierbij heeft een politieke mening geen meerwaarde, en is daarom ook irrelevant.

Neen. Ik heb aan de TU Delft gestudeerd en destijds was er een extra faculteit die keuzevakken gaf in 'softe' vakken die niet pasten bij een van de andere faculteiten (denk hierbij aan colleges over octrooirecht e.d.). Één van de keuzevakken was ethiek. Alhoewel ik dit vak nooit gevolgd heb (pastte niet in mijn programma), denk ik dat het wel degelijk nut heeft. Voor iedereen die een semi-publike functie uitoefent.

Ik denk dat het nuttig is voor elk mens om na te denken over of wat hij doet verdedigbaar is voor zichzelf en de maatschappij:
- Wil je als bouwtechnisch ingenieur meewerken aan de bouw van een kerncentrale als je verstokt milieuactivist bent?
- Wil je als industrieel ontwerper een opdracht aannemen van een bedrijf die hun product door kinderhanden laat maken?
- Wil je als wepdesinger de site van de EO bouwen als jezelf hardcore atheïst bent?
- Wil je als EO je website laten ontwerpen door een ontwerper die atheïst is?

Ik zeg niet dat het antwoord op deze vragen JA of NEE moet zijn. Ik denk dat je met een schoon geweten als atheïst best een site voor de EO kunt bouwen. het gaat ook niet om het antwoord, het gaat erom dat je de vraag stelt en voor jezelf beantwoord.

In die zin vind ik het niet slecht dat behalve dat we in dit land diensten hebben die doen waar ze voor zijn en waar mensen doen waar ze voor zijn aangenomen (leger, politie, brandweer, gemeenteambtenaren, webdesigners, architecten, programmamakers bij de EO, politici, etc.), diezelfde mensen ook word vertelt: is JOUW mening wel te verenigen met de baan die je doet?

Of die persoon dan ander werk moet gaan zoeken of moet gaan staken, dat laat ik open, maar dat iemand een mening heeft en word gestimuleerd daar over na te denken, lijkt me beter dan zeggen dat ie zijn bek moet houden en zijn werk moet doen. En dat iemand zijn mening maar moet bewaren voor het stemhokje.

Wilders heeft maar een raar argument.

Als ik zijn speech vergelijk met Mein Kampf, gaat hij dan zeggen: "Hoe kun je nou een gedrukt boek vergelijken met een uitgesproken tekst?"

Dan geef je toch impliciet toe dat het inhoudelijk niet veel verschilt, alleen in vorm?

Liever vertelt Geert Wilders ons hoe hij, als hij een wethouder op veiligheid mocht leveren in een gemeenteraad, het gemeentebeleid zo gaat bijsturen dat er:

a) iets terechtkomt van zijn ideeën
b) er geen appèl op de grondwet (of EVRM) zal plaatsvinden omdat de wethouder discriminerend beleid maakt - bijvoorbeeld door Marokkaanse buurten anders te behandelen dan Nederlandse buurten met een gelijkvormige problematiek

Politieagenten die nadenken? Een mening hebben?

Waar ga je die vandaan halen?

Ik had het vroeger ook niet zo op de kit (et al), tot ik toevallig eens moest samenwerken met een stel agenten. Eigenlijk waren dat heel kalme, consciëntieuze lui (dat kan overigens samenhangen met het beroep dat ik uitvoer, hoor) en helemaal niet de triggerhappy wat-denken-wij-dat-we-aan-het-doen-zijn-types die je zo vaak tegenkomt. Ze vertelden ook dat ze allemaal helemaal geen voorstander waren van de doodstraf of het uitbreiden van het geweldsmonopolie van de politie, dat ze al bevoegdheden genoeg hadden.

Dat lijken met zeker geen types die, als ze van hun baas te horen zouden krijgen dat ze Marokkanen harder aan moeten pakken dan allochtonen (of minder hard), dat ze dat dan ook zouden doen.

Even los van het feit dat de stelling 'politieagenten hebben geen mening' natuurlijk een karikatuur en een flauwe oneliner is, is die stelling deels gebaseerd op het feit dat er meer dan 1 motivatie achter het handelen van agenten zit. Net zoals in het bedrijfsleven je handelen afhankelijk is van je positie en de structuur van je organisatie.
Kleine blokjes verantwoordelijkheid, zorgen voor een andere uitvoering van beleid dan een meer autonome positie binnen een bedrijf. Al was het maar om de eigen positie veilig te stellen.

Autonomie is ook een eigenschap die je moet liggen, en kan heel nuttig zijn, wat dat betreft heeft Jan Struis zeker een punt. Een 'mindless drone' kan echter ook heel handig zijn, maar vraagt om een totaal andere invulling van de functie.

Het zijn bijna onverenigbare uitgangspunten.

Daarnaast mag een democratie nooit de dictatuur van de meerderheid zijn.

Er zijn bepaalde morele onmenselijkheden die je als mens in welke functie dan ook niet zomaar een ander mens aan zou doen. Iemand ongegrond - op basis van huidskleur, etniciteit, geloof - anders aanpakken voor een zaak die niks te maken heeft met huidskleur, etniciteit en geloof is daar één van.

Dus een Marokkaanse tasjesdief in elkaar meppen maar een blanke tasjesdief met een foei naar z'n moeder sturen, zo gek krijg je de meeste mensen niet. En dat heeft niks te maken met karretjes en straatjes, dat heeft te maken met een alomvattende morele inborst die mensen nu eenmaal hebben. En geweten gaat nu eenmaal vóór bevel.

Dat is echt wel iets anders dan een dertig kilometer-zone strenger of minder streng bewaken of een illegale downloader oppakken, hoe je daar zelf ook over denkt.

Mijn goede voornemen om alles PVV gerelateerd te zullen negeren in 2010 kan ook weer bij de lege flessen champagne en dim sum dozen worden gezet.

Flauwe karikatuur of niet, er wordt al jaren gezegd als je niks anders kunt kun je altijd nog bij de politie of in het leger, en er schuilt helaas veel waars in. De eisen om voor politieagent in aanmerking te kunnen komen zijn zo ongeveer VMBO niveau, geen bril, sportief, en minstens 1,72 m. Over nadenken en een doordachte eigen mening kunnen formuleren wordt niets gezegd.

Maar dat wordt tenslotte ook niet van stemmers geëist.

/zal ook wel weer een 'flauwe oneliner' zijn. Triest dat hij ook zo waar is.

@crisiswhatcrisis: Bij de sollicitatie wordt altijd een psychologisch onderzoek afgenomen. En het is wel erg kort door de bocht om 'VMBO niveau' als 'eis' te noemen; een parkeerwacht of ME-er kent andere opleidingseisen dan bijvoorbeeld een opsporingsambtenaar of verkeerspolitieagent.

Opleiding zegt ook niet zo gek veel over je gevoel voor ethiek. Die 'quants' die die fantastische modelletjes bakten voor grote financials om risico's weg te poetsen, waren eerder wel dan niet gepromoveerd.

ik ken narcistische psychopaten die dr. voor hun naam mogen zetten. Ja deze mensen mogen zelfs werknemers in dienst hebben.

Er had ook dit kunnen staan:
“Stel dat de partij van Wilders bij de verkiezingen een heel groot aantal zetels krijgt. En er vervolgens een hard beleid ten opzichte van anoniem reaguren wordt opgelegd. Hoe stel je je dan op als weblogbeheerder? Voer je het beleid uit, of geef je er je eigen invulling aan?”

Da's lachen als je dezelfde woorden verwisselt in de antwoorden hierboven.

@Borgnine, sinds wanneer is het dr. Wilders?

Ik doelde eigenlijk op mijn voormalige werkgever. Maar waarom is het geen dr. Wilders inderdaad?

Apart dat Horrie in haar laatste drie comments Marokkanen, Marokkaanse tasjesdieven en Marokkaanse buurten heeft. Komt dat nu alleen maar door die ene keer dat ze in een donker steegje vanachter werd genomen door een Marokkaan, terwijl ze maar een week van de pil af was?

Heeft Greet ook, die preoccupatie met Marokkanen, zou hij ook ooit...?

Omdat je niet kunt promoveren op de open universiteit?

@rattenkoorts: Wanbeleid moeten uitvoeren is heel wat anders als volkerenmoord

Erm, als je mensen damals mensen op de trein moest zetten die richting het oosten vertrok dan ben je IMNSHO wel degelijk medeverantwoordelijk.

Omdat dat destijds allemaal nogal bureaucratisch ging kan ik me voorstellen dat het best wel doenlijk was om een dag van tevoren bij die mensen aan te bellen en te zeggen 'morgen sta ik hier weer voor de deur, en dan ben ik gedwongen om je mee te nemen zodat je op de trein naar polen kan worden gezet.'

Het gebrek aan karakter bij de gemiddelde homo sapiens is een niet te onderschatten eigenschappen.

Stanford experiment et al.

En overenthousiasme omdat je eindelijk een duidelijke taak hebt natuurlijk. 'Zal ik de buren ook meenemen'?

Hmm, Struijs mag eigenlijks wel in z'n handjes knijpen als Widlers straks aan de 'macht' komt.

Ik voorspel dat het vanaf dat moment sterft van het bruin, ehm, blauw op straat.

En dan is het kwestie van turven wie er fout was vóór, ín en ná de burgeroorlog.

Ondertussen gaat het niet helemaal lekker in culemborg