Waar ik me vooral in de discussie mateloos aan erger is de verdediging van de Joodse lobby. Omdat de Nazi's onverdoofd slachten verboden hebben in 1940 zou dit wetsvoorstel anti-semitisch zijn. Laser toch een eind op. Als je Israelische praktijken jegens palestijnen ook maar een kleine beetje in historisch perspectief probeert te plaatsen door aan te geven dat het enigzins bizar is dat Israel zich schuldig maakt aan praktijken waardoor het ontstaan is dan is de tent te klein. In een discussie over het humane karakter van ritueel slachten echter de voorstanders van een verbod neerzetten als Seyss Inquart en consorten is helemal Kosher. (haha, Kosher)

Altijd van je af laseren...

Maar ik hoorde tijdens de kamerdiscussie/hoorsessie een van die rabijnen o.i.d. zeggen dat de voorstanders van het verbod probeerden af te maken waar men 70 jaar geleden mee begonnen was, doordat men probeerde hun religieuze gebruiken te verbieden. O.i.d. van die strekking. Het was in ieder geval een prime Godwin zoals graag gebruikt door sommige joodse organisaties/voormannen: kritiek op Israel/jodendom=nazi-holocaust-massamoordenaar met 6 miljoen liter bloed aan je klauwen.

Echt, dat wordt vermoeiend.

+st rapsel. Dat zeiden ze serieus he? vorige week "zo begon het in 1940 ook".
Dat is toch wel de godwin van het jaar wat mij betreft...

dat dus

Ik snap hierdoor nu wel de zwakte van een godwin. hoe gelijk je misschien ook hebt, de partij die je zo bekritiseert denkt gelijk: "ach lazer (nu wel goed) toch een eind op."

Hypocriet indeed. Als je wilt dat dieren niet lijden moet je ze gewoon helemaal niet opeten

Precies, en daarom ben ik voor een verbod. Puur uit rancune. Godwin van dat formaat=af, en leidt tot een diskwalificatie.

Dus omdat het al eeuwen gebeurt, en ook in de natuur gebeurt, dan mag het, hoe pijnlijk het ook is voor het dier?

Wij zijn in staat om de pijn voor het dier te voorkomen, dus dan moeten we dat doen. Dat de natuur daar zelf niet toe in staat is, en dat wij daar vroeger niet toe in staat waren, dat doet daar niks aan af. Moeten we anders ook de antibiotica/chemokuur/medische wetenschap in het algemeen maar verbieden, omdat de natuur dat ook niet kan? Moeten we alle moderne technologie maar afschuiven?

Ja, er zijn nog steeds een boel dieren die onverdoofd en pijnlijk om het leven komen. Maar daar waar we het kunnen voorkomen, daar moeten we het doen.

Het enige jammere is dat voortdurend die religie erbij gehaald wordt. Dat heeft er niks mee te maken. We moeten gewoon wettelijk regelen hoe je een dier mag slachten, en als iemand het dier naar het oosten wilt richten, en er wat toverspreuken bij prevelen, dan moet ie dat doen. Als je je maar gewoon aan de wet houdt, aangezien religie geen excuus is om de wet te overtreden.

Dit land heeft een schreeuwend behoefte aan een Atheïstische zuil: een atheïstische omroep, atheïstische politieke partij etc.

Wat ook wel interessant is in deze discusie is de vraag waarom het onverdoofd moet. IIRC heeft het te maken met het feit dat het vlees verontreinigd raakt door verdoving. dit kwam door de verdovingsmethodes die werden gebruikt toen deze regels werden opgesteld. Een veelgebruikt middel was papaver en dat zou gevaarlijk kunnen zijn als je dat binnenkreeg door het eten van het vlees. Tegenwoordig hebben we veel betere technieken om te verdoven, methodes waarvan je niets achterlaat in het vlees. Waarom men niet gewoon overstapt op die methodes is voor mij reden dus om voor het verbod te zijn. als jij je boek zo letterlijk wil interpreteren dat er geen discussie mogelijk is over hoe we het met de kennis van nu ook zouden kunnen doen dan: Komt ie weer: "Lazer je maar op."

Wat ik dan wel weer mooi vind is hoe Joden en Moslims schouder aan schouder staan over hoe je een mes in een dier steekt terwijl normaal de discussie gaat over hoe ze een mes bij elkaar erin willen jassen.

Niet te hard roepen, Rapsel. Straks komen moslims, christenen en joden er achter dat hun sprookjes eigenlijk voor 99% overeen komen, maar alleen wat verschillen in namen en de kleur onderbroek van hun heilige figuren en goden. Dan bundelen ze hun krachten, en dan is de ellende pas echt compleet.

Er is geen humane manier van beesten slachten, dat weet iedereen. Dus die discussie over of-het-wel-of-niet-minder-erg-is-voor-het-beest moet stoppen. Al kost het het beest meer stress als hij ritueel wordt geslacht, maakt dat het dan ineens barbaars? Ik geloof dat we het in Nederland nog steeds aardig netjes doen Als je moeite hebt met slacht kan je ook minder vlees eten, doe ik ook, is helemaal niet erg.

En die zielige Jood die ineens de 2e wereld oorlog erbij haalde op NOS, WTF? Ik moest er een beetje van proesten

Sommige dieren verdoven wel eerst hun te 'slachten' object. Zie sommige spinnen. ;-)

"zo begon het in 1940 ook".


hoe zwaar de lul ben je als je dat beantwoordt met: "En dit keer ronden we het godverdomme ook af ook!"

Van mij mag de discussie eerder gaan over hoe een dier tot aan de slacht behandeld wordt: http://www.nu.nl/binnenland/2543994/dierenleed-bij-varkensstallen-met-keurmerk.html
Dat laatste stukje van de dood vind ik echt ondergeschikt (als het maar snel gaat). Ik heb ooit als vakantiewerk in een slachthuis gewerkt en geloof me zoals het op onze "beschaafde" manier gedaan wordt is ook geen pretje.

Ja en ik ben het dus niet eens met de redenatie (sorry Bas, kusje) dat "omdat het al eeuwen zo gaat..".. ik heb ook geen neger in de tuin werken en de paard en wagen zijn inmiddels ook de deur uit.. als je op basis van een boek van een paar duizend jaar geleden hier je gelijk probeert te halen mag je wat mij betreft zelf een mes door je keel laten glijden.. verdoofd of niet boeit me dan geen reedt..

Ik ben tegen het onverdoofd slachten van planten. Stop de moord op die arme planten en wordt carnivoor!

De vraag is hoe groot de pijn is. Dieren gaan al tijden op vervelende manieren dood. Bij trauma zijn er allerlei biologische reacties, die de pijnbeleving beïnvloeden. Die gouwe ouwe manier van dieren ombrengen staat echt niet gelijk aan martelen.

“Ja, er zijn nog steeds een boel dieren die onverdoofd en pijnlijk om het leven komen. Maar daar waar we het kunnen voorkomen, daar moeten we het doen.”

Als we nou eens beginnen met ons druk te maken over hoe die dieren leven in plaats van hoe ze dood gaan, dan gaan we het daarna over de kiloknallers hebben, en dáárna over hoe snel ze dood moeten in het geval van slacht.

“ik heb ook geen neger in de tuin werken ”

Oh nee? Wie heeft er afgelopen vrijdag bierflesjes op staan ruimen?

“Ja, er zijn nog steeds een boel dieren die onverdoofd en pijnlijk om het leven komen. Maar daar waar we het kunnen voorkomen, daar moeten we het doen.”

Het is deze enorme veilig-verkeer-nederland houding die me tegen zit. Nee, we hoeven het niet zo netjes mogelijk te doen, zolang het maar een beetje netjes is voor het beest. Als er nu een wetenschapper opstaat die met een hele dure mar lieve killermethode komt dan wordt die toch niet gehoord. Het moet immers geen geld kosten.

olo.. wanneer kom je gras maaien?

wanneer kom je gras maaien?

Katoen plukken zou inderdaad een bruggetje te ver zijn.

Jobje zegt dat de mening van de ledenraad als een zwaarwegend advies telt voor de standpuntbepaling van de fractie?

Zeker allemaal moslims die leden?

*duikt weg*

olo @ gras maaien / katoen plukken!

_{*belt MDI*}

Die joden zouden toch moeten weten hoe pijnlijk onverdoofd slachten kan zijn

zo...hebben we die ook weer gehad

olo @ Amoron!

Laat ik het zo zeggen: ik spaar me dagelijks 14 euro uit, ook omdat ik geen cola drink.

Weet je hoeveel joodse slachthuizen er in Nederland zijn?



...roffel de roffel...



Eén, en hij zit in Amsterdam. En daar gaat deze hele discussie over.

De meeste zaten in Polen.

Wat een geluk dat de Duitsers niet wisten hoe eenvoudig en gemoedelijk je inslaapt onder een stikstofdekentje.
Dan was IG Farben nooit groot geworden.


Maar tunnels tussen Egypte en Palestijns gebied vol stikstof laten lopen is wel goed geregeld. Je ruikt er niks van en gaat niet eens hyperventileren.

IK BEN VÓÓR DE AFSCHAFFING VAN DE VRIJHEID VAN GODSDIENST!!!

Die 2/3 meerderheid om dit te bewerkstelligen is nog nooit zo binnen handbereik geweest tenslotte.
Maar dat zal dan wel weer consequenties hebben voor de coalizi.
En we kunnen het toch niet hebben dat Nederland niet nóg verder naar de verdoemenis wordt geholpen.

Ik ben voorlopig VOOR het toestaan van ritueel slachten, en wel om de volgende reden:

Ja er is dierenleed, maar die is er in de bio-industrie ook. Stroombaden staan te zacht afgesteld, om te voorkomen dat het vlees blauwe plekken krijgt, maar waardoor dieren niet goed dood gaan; schietmaskers worden slecht geplaatst, etc. etc. En het interesseert de bio-industrie geen lor, als er maar weer wat meer geld kan worden verdiend. Wat dat betreft is het ritueel slachten eerlijker.

Dus om de peilen te richten op ritueel slachten is op zijn minst onvolledig, waarschijnlijk hypocriet, en misschien zelfs wel gewoon rancuneus.

Aanvankelijk ging de PVV dan ook gretig mee in dit voorstel. Maar sinds gebleken is dat de regel ook de Joodse rituelen treft, en daarmee de Israelische geldschieters van Wilders raakt, is de PVV ineens héél stil geworden over dit item.

Ik vind dat we niet mee moeten gaan met een voorstel van een eenzijdig relipartijtje (PvdD = zevende dag adventisten) maar een vollediger voorstel moeten smeden, waar ook de bio-industrie aan gehouden kan worden.

“Weet je hoeveel joodse slachthuizen er in Nederland zijn? ...roffel de roffel... Eén, en hij zit in Amsterdam. En daar gaat deze hele discussie over.”

Niet echt, de discussie gaat over ritueel correctie: onverdoofd slachten in het algemeen. Wie dat uitsluitend op joods slachten of islamitisch slachten wil betrekken heeft een politiek-religieuze agenda en moet buiten deze discussie worden gehouden.

Amsterdam en Den Haag zijn óók niet op één dag gebouwd, behanger!

Verder wat behanger zegt, dit is zo langzamerhand stuitend aan het worden. Eerst de 'animal cops' en nu het ritueel slachten, wanneer gaan we de echte beerput opentrekken?

En ja, Thieme is een 7e dag adventist maar dat weerhoudt haar er niet van om wetenschappers en Ghandi aan te halen.

Kom daar nog maar eens om, Henk-Jan Ormel!

DRUILOOR!

Ik heb in deze discussie zelden gehoord:
a) de vraag of de joden en moslims het doel (diervriendelijk slachten) en het middel (verouderde slachttechniek) niet door elkaar halen.
b) de conclusie dat orthodoxe joden en moslims ook vegetariër kunnen worden.

/"Verheugt" zich nu al op het invoeren van het besnijdenisverbod.

IK BEN VÖÖR HET VERBOD OP BESNIJDENISSEN!!!

Geen Bio industrie, is dier-onterend dat het juist op de herdenkingsdag moet worden uitgevochten...

wanneer gaan we de echte beerput opentrekken?

We zijn al aardig bezig met de Grieken volgens mij.

Met die Griekse beerput gebeurt meer dan alleen opentrekken. Daar worden ook nog miljarden euro's ingepompt.

Correctie, daar zitten al miljarden euro's in. Er worden miljarden bijgepompt om die eerste miljarden niet kwijt te zijn met het risico ook deze miljarden kwijt te raken.

[/offtopic]

@Monade
Het doel is niet diervriendelijk slachten, maar slachten conform de reli-wetgeving.

Overigens grappig om te zien hoe ook Bas antropomorfe eigenschappen toekent aan dieren en planten. Vissen huilen niet, net zomin als dat tomaten schreeuwen. Of heeft iemand wel eens een lammetje met een jeugdtrauma gezien?

Mooie link trouwens naar het TNO-rapport:"Kritische beoordeling van drie rapporten aangaande
welzijnsaspecten bij ritueel geslachte dieren"

Het is arrogant te veronderstellen dat wij als mens als enige een soort bewustzijn hebben.
Bij een mier of regenworm is dat (denk ik) verwaarloosbaar, bij een chimpansee bijna gelijk aan dat van ons mensen. De rest van de dieren zit er tussenin. Die dieren pijn doen is dus onbeschaafd.

Een koe een prettig leven geven en haar na 20 jaar na een natuurlijke dood opeten is wellicht even humaan als 10 koeien telkens na twee jaar te slachten; mits het slachtproces pijnloos en stressloos is. (Dit lijkt een aardige stelling, maar het zou ook rechtvaardigen om bejaarden te euthaniseren en een paar extra kinderen geboren te laten worden. Voor mensen gelden kennelijk toch andere regels. ).

En als de natuur als voorbeeld genomen wordt dat onverdoofd doden heel normaal is, moet je ook in Artis de hekken om het leeuwenverblijf weghalen. Als de beesten dan honger hebben kunnen ze aan een dikke bezoeker beginnen. Heel natuurlijk toch?

We fokken beesten om ze op te eten. Dat is eigenlijk onnodig; we kunnen best zonder vlees. Maar OK, als je het toch doet, probeer die beesten dan zoveel mogelijk ellende te besparen. Verdoof ze liefst thuis in de stal.

Ieder reli-argument is sowieso onzin; maar daar waren we het al over eens.

Jahaa Ploppo, dat is inderdaad heel arrogant. Ik kan natuurlijk gaan zwaaien met mijn Bijbel waarin staat dat de mens is aangewezen is als rentmeester van de Aarde en derhalve dus BOVEN de rest van het dierenrijk staat. Maar goed, ik wacht vol spanning op jouw (wel) wetenschappelijke argumenten, onderzoeken en bronnen.

Fatsoen moet je doen!

Vroeger gooiden we de stront gewoon op straat!

Het tradiditionele argument is net zo zwak als het religieuze; namelijk niet op logica gebaseerd

“Niet echt, de discussie gaat over ritueel correctie: onverdoofd slachten in het algemeen. Wie dat uitsluitend op joods slachten of islamitisch slachten wil betrekken heeft een politiek-religieuze agenda en moet buiten deze discussie worden gehouden.”

Als dat eens zou kunnen Sha-baz.. Dan was er namelijk helemaal geen discussie meer over deze kwestie en was onverdoofd slachten binnenkort gewoon verleden tijd.

Als dit in strijd met de vrijheid op godsdienst is, dan is de volgende stap het verbod op meisjes- en jongens besnijdenissn opheffen.

Je geeft ze 1 middelvinger..

Wat zegt u? Onverdoofd de halve lul van een jongetje eraf snijden zonder medische indicatie mag wel in Nederland? Maar we gaan eerst maar eens even discussieren over hoe je diertjes moet doodmaken?

Mensen hebben een verstaanbare stem, Xilmer dus lul niet!

/seth

huh? ik begrijp even niet wat je bedoelt

1 het gelul over religie afvoeren en discussie beperken tot humaan slachten of niet humaan slachten.

2 veel gehoord er is al zoveel mis dus waar maken we ons druk over. ja met die redenatie komen we nergens. Dit probleem staat op de politieke agenda dus er moet wat mee. Daarna je volksvertegenwoordigers aanspreken of de volgende keer wat zinnigers op de agenda willen zetten. Doe het eens Nederland zou er heel gezond van worden.

3 Ritueel slachten is minder erg dan bioindustrie. Het feit dat iets slechter is maakt het ander nog niet minder slecht. als ik morgen 6 joden neer knal is dat erg en niet minder erg omdat Hitler er ook al 6miljoen had gedood. (godwin)

4 beesten hebben een kut leven achter de rug dus wat maakt die paar minuten nou uit? dat is waarom wij op twee benen lopen en met kleding aan en beesten de lul zijn. Humaan omgaan met leven en dood. ook de dood van beesjes.
Ja beesten hebben een kut leven achter de rug dus dat wordt punt 2 op de agenda wat mij betreft.

5 Een koe is gelijk dood als de strot is door gesneden. Nee is niet waar duurt 80 sec tot 4minuten. Dit is wetenschappelijk aangetoond met ecg waar hersen activiteit mee is gemeten.
Zeker weten?
kijk dit filmpje beesten proberen gedurende meerdere minuten op te staan en dat is geen reflex bij een rund: (nsfw en goor) http://www.youtube.com/watch?v=aGkH9UQuYAg&feature=youtu.be

vergelijk dat eens met een kopschot: (nsfw en goor) http://www.youtube.com/watch?v=NV-0rTaJiWw&feature=youtu.be

Wetenschappelijk is bewezen kop schot is het bewustzijn onmiddellijk weg anders laat je overtuigen door bovenstaande filmpjes.

Dus fuck you religieuzen het gaat niet over vrijheid van geloofsuiting.
Het gaat er over in hoeverre wij willen dat een beest zo fatsoenlijk mogelijk kapot gemaakt wordt, voor zover dood maken fatsoenlijk is.
Als dat niet overeen komt met die fijne sprookjes boeken jammer koop een enkeltje richting het zuiden en tot ziens.

Nee ik ben geen vegetariër of boom knuffelaar en ja ik baal dat de McDonald's geen bier verkoopt omdat dat prima mixed met een burger. Laat Greet daar maar eens wat aan doen.

Waar blijven de mensen die betogen dat het recht van vrijheid van religie net zo'n groot en belangrijk grondrecht is als het recht van vrijheid van meningsuiting? Het valt me op dat dezelfden (niet alleen hier, hoor) die hun mond vol hebben van de vrijheid van meningsuiting, te hoop lopen tegen een voor gelovigen belangrijk onderdeel van hun religie.

Nou heb ik zelf helemaal niets met welk geloof dan ook, maar laat ieder die dat wil toch gewoon z'n gang gaan. Als een deel van de Nederlanders een groot deel van zijn identiteit en zelfbewustzijn ontleent aan een religieus gebruik, dan mag dat toch wel een heel klein beetje dierenleed kosten? Doodgaan doet nu eenmaal pijn.

Nederland wordt saai en eng als de ongelovige meerderheid de gelovige minderheden zijn wil op gaat leggen. Laat de gelovigen toch met rust!

Oh ja, waarom horen we (bijna) niemand over het feit dat hele volksstammen onverdoofd een stuk van het pikkie van kleine jongetjes afsnijden? Nou, nou...

Of over jagers die onverdoofd een lading loden balletjes in een wild varken/hert/gans/eend pompen?

@Hofstad
Dus een ECG toont volgens jou aan dat een dier pijn lijdt? Bijzonder.

En jouw tweede punt is een interessante: de achterban van de PvdA spreekt haar vertegenwoordiging aan en maakt kenbaar dat zij voor ritueel slachten is. Ik ben zeer benieuwd wat voor invloed dit heeft op het stemgedrag van de fractie. Over vertegenwoordigen gesproken...

Dat hersenactiviteit gemeten wordt kun je welgevoeglijk vertalen als het lijden van pijn in dit soort omstandigheden.
Het heeft weinig zin voor zo'n dier om op zo'n moment te contempleren wélk graspolletje er nou lekkerder smaakte.

En dat is dus weer zo'n boomknuffel-aanname. Ik wil best geloven dat een dier in staat is om pijn te lijden, zoals wij pijn ervaren, maar dan wil ik wetenschappelijk bewijs zien.

O, dus als jij sterft van de pijn in je hoofd dan wuif je dat weg totdat dit op een monitor te zien is?

Wat een verlichte gedachte!
En dat voor een katholiek!

Zeker kunnen dieren pijn voelen, @Zifnab, google maar op dolorimetry.

Ja Deaf. In de Bijbel staat nergens dat God dieren het vermogen heeft geschonken om pijn te lijden of blij te zijn. En als het niet in de Bijbel staat...

Ik ga meteen googlen. Thx Monade.

ho ho ik heb niet gezegd dat met een ecg pijn is gemeten. Het bewust zijn is aangetoond. En dat is voor mij maatgevend. zolang er bewust zijn is zou er pijn beleving mogelijk zijn. en ik ga niet speculeren over wel of geen pijn tijdens het bewust zijn.

Ik wil die beesten het bewustzijn ontnemen tijdens het sterven en wel zo snel mogelijk.

@ Zif:

De bijbel zegt ook dat de ark van Noach 135 meter lang en 22 meter breed was.
Hoe kun je nou in Deafsnaam geloven dat daar van elk faunalid een stelletje op heeft meegevaren? En dat er voor al die dieren ook nog voer aan boord moest zijn.
En nee, ze mochten elkaar niet eten want dan schoot dit z'n doel voorbij.

ja, en waarom heb die meneer die 2 muggen niet -al dan niet verdoofd- dood gemept?

My sentiments exactly

En om even aan te geven dat de bijbel een en al interpretatie is: Jezus is aan het kruis genageld door een stel alcoholische centurions omdat er wijn in z'n aderen vloeide.

En nee, ik kan dit niet bewijzen maar het lijkt me logisch.

@Hofstad
zolang er bewust zijn is zou er pijn beleving mogelijk zijn

Mogelijk, je geeft het zelf al aan. Ik geloof niet in mogelijkheden, maar in waarheden.

Hmpf...

On topic als ik zo vrij mag zijn. Ik heb een joodse collega en we kwamen toevallig op het onderwerp ritueel slachten (ik was dat met mijn werkgever van plan) hij beweerde dat het ritueel slachten in de joodse traditie heul anders is dan in de de islamitische traditie. Joden gebruiken een veel scherper mes namelijk. Ik kreeg uitleg over de slijp methode en de polijststenen die ze daarvoor gebruiken. Een rabbijn controleert de scherpte voor de slachter aan het werk gaat door in zijn eigen vinger te snijden. Als dat pijnloos is geeft hij het groene licht. En daar zit het verschil dan ook volgens hem. Moslims testen hun messen het liefst op Geert.

Ik keek m meewarig aan.

“n 2008 verscheen een literatuurstudie van de Landbouwuniversiteit Wageningen naar het dierenwelzijn van ritueel geslachte dieren; dit in vergelijking met de reguliere slacht in Nederland, waarbij dieren voorafgaand aan de slacht verdoofd worden. De hoofdconclusie luidt als volgt:
"Uit het onderzoek kwam als voornaamste conclusie naar voren, dat onbedwelmd ritueel slachten in vergelijking met slachten na bedwelming op diverse punten nadelig is voor het welzijn van het dier. De noodzaak om dieren die zonder bedwelming geslacht worden zodanig vast te zetten (te fixeren), dat de halssnede trefzeker kan worden toegebracht, kan veel stress veroorzaken. Maar ook de halssnede zelf zal, gezien het grote aantal pijnreceptoren in de halsstreek, een ernstige pijnprikkel veroorzaken - bij sommige dieren onderdrukt doordat dieren in een shocktoestand geraken. Daar staat tegenover dat ze pijn niet via vocalisaties kunnen uiten, omdat ook de luchtpijp is doorgesneden. Verder blijkt het bij het toedienen van de halssteek vaak mis te gaan, met extra sneden en extra lijden als gevolg. Ook kan er bloed in de luchtpijp lopen, wat een gevoel van verstikking oplevert bij dieren die het bewustzijn nog niet geheel verloren zijn. Bovendien blijven de hersenen van onbedwelmde dieren na de halssteek langer actief dan die van bedwelmde dieren. Het is niet uitgesloten dat in het bijzonder runderen na de halssnede relatief lang bij bewustzijn blijven doordat hun hersenen, anders dan bij schapen en pluimvee het geval is, via de niet doorsneden arteria vertebralis nog even van bloed voorzien blijven."”

Ik rust mijn kaas.