haatbaard?

haatsnor!

Eh, sinds wanneer heeft die rijdende knakker geen snor meer?

In hoeverre is er bij shariarechtspraak sprake van zo'n vrijwillige geschillenbeslechting? Hebben de shariarechtbank en de mensen die ernaar toe stappen (gestuurd worden?) het zelfregulerende vermogen om openlijke én minder openlijke dwang buiten de deur te houden? Dat lijkt mij bij de rijdende rechter redelijk geregeld.

Verder wordt bij de rijdende rechter wordt voorzover ik begrijp uitgegaan van het Nederlands recht. Bij shariarechtspraak is dat niet het geval.

Verder is er bij de rijdende rechter sprake van "een rechter die buiten de officiële kanalen om, bindende beslissingen geeft. Zijn de rechters in de shariarechtbank ook benoemd als rechter? Ze zijn bevoegde shariarechters, dat zal vast betekenen dat ze veel van de Sharia weten, maar niet dat ze in Nederland als rechter zijn aangesteld.

Die gelijkstelling tussen de rijdende rechter en de shariarechtbank klopt dus niet. Oneens

Ok, wie ben je en wat heb je met reet gedaan?

Goedver, wat moeilijk.

Ja, als mensen een toneelstukje willen opvoeren, prima.

Maar het zal ook betekenen dat de aanhangers en slachtoffers van dergelijke toneelstukjes mogelijk verstoken blijven van serieuze rechtspraak, als slachtoffers de uitspraken van shariarechtbanken accepteren, en geen aangifte doen.

Ik heb al een keer gestemd vandaag, ik skip deze ff.

"De Sharia" is net zoiets als "De Moslim".

maar het wordt wel lastig, want niet Moslims spelen maar een beperkte rol in de Sharia.

Als je shariarechtbanken wilt verbieden, zul je arbitrage moeten verbieden.

Daar komt mijn stelling ook een beetje op neer sha-baz. Maar ik vond de rijdende rechter een leuker voorbeeld

Ghehe...

Dan moet je het plus-min systeem op de retekoels ook verbieden

Prima... maar uitspraken wel binnen het nederlands recht lijkt me? Dat ik niet ineens geconfronteerd word met een stenengooiende menigte die een ingegraven hoerenloper aan het doodmartelen is namelijk, dat vind ik zo'n kutbeeld op een zonnige dag..

eeeh, als ik rechten hebt gestudeerd, aangesteld bent door de Nederlandse staat en mij op niveau hou door de stukken bij te houden,
ben ik een bevoegd rechter,

net als een bevoegde doktor, bevoegde fietsenmaker, bevoegde ingenieur of bevoegde kleuterjuf.

iemand die bevoegd is, mag van mij lekker rondrijden;
rondrijdende rechter, rondrijdende doktor, rondrijdende fietsenmaker, enz enz

mijn probleem is het wanneer iemand vervolgens komt
en doodleuk wat anders komt vertellen dan volgens Normaal aangenomen normen de rechtgang is.

bedoel, ik kan ook ineens doktor worden;
"ja, maar ik ben een 'spagetti-monster-doktor' en mag gewoon alles."

Itch, om in het geval van arbitrage recht te spreken hoef je geen rechter te zijn.

Overigens: handen afhakken en stenigen is uiteraard niet toegestaan in Nederland. Ik hoopte écht dat ik dat niet uit hoefde te leggen.

De rijdende rechter peilt hoe een zaak af kan lopen als het geschil door een rechter zou worden getoetst volgens onze wetten. Dat vind ik nogal wat anders vergeleken met een rechtbank die het niet volgens onze wetten toetst...

Hmm, die hele arbitrage en rijdende rechters zijn natuurlijk inderdaad wel een glijdende schaal richting Sharia.

Was de Rechtsprekende macht niet één van de drie peilers van de Trias Politica? Lijkt me reden genoeg om daar voorzichtig mee om te gaan.

Of is met Bas vd Vlies ook het relevantie van het staatsrecht verdwenen?

“De rijdende rechter peilt hoe een zaak af kan lopen als het geschil door een rechter zou worden getoetst volgens onze wetten.”

Ja, en vervolgens zijn partijen gedwongen om zich aan het resultaat van die "peiling" te conformeren.

Dat is nogal wat, als je er eens goed over nadenkt.

gedwongen? het is toch geen bindende uitspraak?
Ze houden zich eraan, omdat men anders waarschijnlijk naar de gewone rechter zal stappen...

zo hoeven ze zich ook niet aan de uitspraak van de shariarechter te houden. maar als bijvoorbeeld pappa van beklaagde zijn familie-eer hoog heeft en deze denkt te kunnen opschonen door zich aan de uitspraak te houden...........

De Sharia is niet een soort Codex Justinianus waarbij je van te voren weet wat je te wachten staat, het is nogal een amorf begrip.

Het probleem dat vrouwen concequent achtergesteld zouden worden bij dergelijke rechtspraak, ook al werken ze er vrijwillig aan mij, vind ik onaanvaardbaar.

Aan de andere kant, mensen gaan ook vrijwillig naar Ajurvedische tringeltrangelbemiddeling, waarbij onder hypnose wordt vastgesteld dat Mijntje meer bezoekrecht bij papa mag krijgen en Mees meer bij mama. Ook te zot voor woorden, maar om zoiets nou te verbieden?

Toch is het anders. In hoeverre zijn bijvoorbeeld vrouwen de facto vrij om te zeggen: ik wil naar een gewone civiele rechtbank? Minder dan rijdende-rechterlui, denk ik. Omdat je hele omgeving toch op je zou neerkijken als je naar een gewone rechter zou stappen.

gedwongen? het is toch geen bindende uitspraak?

Dat denk ik wel. Je tekent tevoren een contract dat je je erbij neer zult leggen, tenminste, dat nam ik altijd aan.

Maar als je dan dergelijke bemiddeling verbiedt (de sharia rechtspraak), hebben dan vrouwen opeens wel veel meer rechten? Ik denk dat ze dan gewoon zonder wat voor "rechtspraak" dan ook, gewoon de tyfus worden gemept

Bij een geval van huiselijk geweld kom je niet voor een sharia-rechtbank, maar voor een strafrechter. Het gaat dus alleen om civiele zaken (erfafscheiding, omgangsregelingen, contractzaken, erfrecht, etc.) en nooit om strafzaken (vrouwen slaan, verkrachtingen, roofovervallen, etc.)

Laat ik het verduidelijken.

Stel, een man en een vrouw gaan scheiden. De inboedel moet verdeeld worden en er moet een bezoekregeling komen voor kinderen. Stel, de man is gewelddadig geweest in het verleden en heeft de vrouw verboden te werken.

Een seculiere civiele rechter zal dan die geschiedenis meewegen in het verdelen van de inboedel en het bepalen van de alimentatie.

Maar wat doet een sharia-rechter? Zou deze ook fair zijn?

Kernvraag is uiteindelijk:

Willen wij een rechtspraak gegeven door God.

Want dat is de Sharia. Voor ongelovigen is de Sharia nutteloos.

hm, onzekerheden.

Gelukkig hebben we tegenwoordig instrumenten om daar netjes mee om te gaan.

_{NUSAP, met de P van pedigree - dus dat dit protest bij Voorpost vandaan komt, telt óók mee}

K0ch: Alleen fair volgens de geloofscode van de Islam. Ik heb geen idee in hoeverre dat overeenkomt met het Nederlands Recht. Er wordt geclaimed dat de vrouw ondergeschikt is aan de man. Dit zou kunnen impliceren dat volgens de Sharia de vrouw anders zou worden behandeld dan in het Nederlands Recht.

Verder wat cpsr zegt.

Rijdende rechters veroorzaken files.

Een Sharia rechter is net als een Imam niet specifiek opgeleidt voor deze taak, in principe kan het de intelligentste persoon (man) zijn maar het kan net zo goed degene met de meeste geiten zijn. Verder is er niet een Sharia maar zijn er vele duizenden interpretaties op basis van geschriften, eerdere uitspraken en inzichten van anderen. De Sharia in Somalie zit daardoor enigszins anders in elkaar dan die in Indonesië. Een ding hebben ze echter allemaal gemeen, ze zijn sterk gelieerd aan religie en daarmee bij voorbaat ongeschikt voor toepassing in een seculiere maatschappij.

“Willen wij een rechtspraak gegeven door God”

Hoezo 'wij'? Niemand wil de Sharia invoeren voor kafirs. En Allah is niet hetzelfde als de christelijke God.

En dan nog? Je normen+waarden systeem baseren op een profeet uit de 0e of 6e eeuw is niet a prior minderwaardig aan je normen+waarden systeem baseren op verlichte filosofen uit de 18e eeuw.

De bergrede bijvoorbeeld is nog steeds voor veel mensen een belangrijke inspiratiebron.

Ons eigen wettensysteem is ook voor een fors deel gebaseerd op religie.

Hoe ironisch: vandaag blijkt dat de modale retecooler stemt op groenlinks, wat een fusie is van 4 partijen waarvan er twéé christelijk waren (PPR en EVP).

Ja, godverdegodver, nou dat weer!

Religie zonder geloof is absolute kul. Wat heb je aan de woorden van Jezus als je niet in God gelooft?

Een Sharia is geen supermarkt waar je wat de zaken uitplukt die je leuk vind en andere zaken maar laat liggen omdat je ze niet aanstaat. De diepe essentie van een Geloof zit 'm in de mystiek die de mens zelf volledig moet ondergaan. Daar zitten duizende jaren van geschiedenis en ontwikkeling in.
Zonder dat is alles ijdelheid. Anders krijg je surrogaten als stille tochten, babyfluisteraars, bevrijdingsdag en Kane.

Daarbij: je baseert je normen en waarden niet op een systeem. je normen en waarden komen voort uit een systeem. dat is precies andersom.

Ik hoop echt dat alle gelovigen ooit het licht zien; de aangepraatte sprookjes terzijde schuiven en weer eens beslissingen durven nemen op basis van gezond verstand ipv het gebazel van een of andere kinderlokker die eeuwen geleden moordend door de woestijn trok.

Ik denk het zelf niet mee te gaan maken, maar hoop toch op kleine stapjes in de goede richting. Het toe gaan passen van de sharia is een stap de andere kant op. Alleen daarom al ben ik er tegen.

Even voor de duidelijkheid: mensen hebben dus níet de vrijheid om private geschillen te beslechten zoals zij dat zelf juist achten, binnen de grenzen van de wet?

Want dáár hebben we het over.

Misschien bestaat god wel Ploppo



vrolijke dude.

Even voor de duidelijkheid: mensen hebben dus níet de vrijheid om private geschillen te beslechten zoals zij dat zelf juist achten, binnen de grenzen van de wet?

Tuurlijk wel, dat hebben mensen nu ook al. Het gaat erom: hoe bindend is het vonnis als je vervolgens naar een seculiere rechter stapt?

Dat ligt aan het vonnis lijkt me.

Maar we zijn er dus al uit? Gezwets over "zomg sharia in nederland" is onzin? Mooi. Er is al zo veel slap gelul de laatste tijd.

Ik vind het wel tijd voor een spelletje.

Ik VERKOOP mijn stem in deze !!1!



/duikt weg

Libertariers zouden trouwens voor sharia-wetgeving en -rechters moeten zijn. Want als je stelt dat ieder z'n eigen rechtsspraak zou moeten kunnen kiezen (met die 'dispute resolving organisations') moet je ook voor shariarechtspraak kunnnen kiezen.

Ik vermoed alleen dat de gemiddelde libertarier bij dat idee 't schuim op de mond krijgt...

Op sargasso net geleerd dat we natuurlijk wel een verschil moeten maken tussen strafrecht en civielrecht...

De sharia als civielrechterlijk instituut is natuurlijk wel acceptabeler dan de sharia als strafrechtelijk instituut.

Zie dat de CDA-top al met de rijdende rechter aan het praten is:

Ik heb eens gestemd omdat het experiment interessant is en om de alu/kaalkopjes te stangen.

Even voor de duidelijkheid: mensen hebben dus níet de vrijheid om private geschillen te beslechten zoals zij dat zelf juist achten, binnen de grenzen van de wet?

Tuurlijk hebben mensen die vrijheid wel maar het lijkt me heel sterk dat een sharia rechtbank zich laat beperken. Het is een religieus fenomeen wat in bepaalde landen een zeer prominente plaats inneemt. Als je datzelfde fenomeen dan in NL toestaat in een afgeslankte vorm dan kan je ervan uitgaan dat het misgaat en dat zo’n rechtbank op dezelfde gebieden uitspraken doet als in het thuisland.

boog had ook gewoon de comments hier kunnen lezen om daar achter te komen.

/grmbl

Dat is nogal een hoop gelul gebaseerd op aannames van jouw kant Harry. Ook al zou zo'n rechtbank op andere gebieden uitspraken doen als wettelijk mag bij arbitrage, dat doen de reaguurders bij de Telegraaf ook, en het is net zo bindend.

@ Zoute snor
Ik ken geen reaguurders van de telegraaf en wist ook niet dat ze daar aan bindende arbitrage deden, als jij dat zegt dan neem ik dat maar van je aan. Dat je mijn comment als gelul wegzet vind ik redelijk naïef, als je als moslim gewend bent om de sharia rechtbank te raadplegen voor bepaalde zaken dan doe je dat ook in NL, ongeacht wat het NL recht daarover zegt. Uithuwelijken mag niet maar gebeurt toch, vrouwenbesnijdenis idem en zaken betreffende eerwraak komen toch ook vaker voor dan je zou willen.

...en het wel of niet verbieden van civiele arbitrage verandert daar niets aan Harry. Helemaal niets.

Want dat is een "sharia-rechtbank". Gewoon een clubje 'arbiters' waarvan beide partijen op voorhand accepteren dat ze een bindende uitspraak doen. Die vrijheid hebben we, en die vrijheid wordt VEELVULDIG toegepast in het bedrijfsleven. Allemaal verbieden vanwege "boe, enge moslims"? Please.

Sha-baz, ik distantieer mij van de argumenten van Harry Holland, al hebben we waarschijnlijk hetzelfde gestempeld in de poll.

Daarom ben ik ook zo tegen referenda. Zit je ineens met allerhande degoutant plebs in hetzelfde meningshokje.

Het verschil met andere vormen van arbitrage lijkt mij wel de vrijwilligheid (of het gebrek daaraan). En die (eventuele) onvrijwilligheid pakt juist uit ten nadele van de zwakste partij (jaja: vrouwen), terwijl de bedoeling van het recht veelal is om de zwakkeren te beschermen.
Ik heb eens gestemd, maar bij nader inzien had dat dus oneens moeten zijn.

Wat wildplasser en horror zeggen. Ik ben op zich voor shariarechtsspraak voor civiele issues, maar ik kan me wel voorstellen dat als je dat niet handig aanpakt dat je de nodige ellende krijgt.

Zo wat dingetjes:
* je zit met groepsdruk ('waarom ga je niet akkoord met een sharia-vonnis?')
* als je het wat verder doortrekt: je kunt natuurlijk ook een sharia-dagvaarding krijgen. In het huidige civiele recht betekent niet op komen dagen = claim beslissen in voordeel van de eiser. Als je sharia-rechtsspraak niet accepteert lijkt 't me sterk dat je daar tijd aan gaat verdoen. Ergo: sharia-rechter beslist in nadeel van de gedaagde.
* het wordt helemaal leuk als sharia-rechtsspraak enigszins lijkt te werken, en dat het 'voor halfvol' wordt genomen door de 'echte' rechters. Dan is niet op komen dagen bij de sharia-rechter opeens een teken dat je niet van goede zin bent, wat je kansen verminderd bij een civiele procedure.

Dusseeeeh, hrm. Moeilijk.

Oh! Of wat dacht je van: sharia-rechters zijn de helft goedkoper dan civiele rechters. Dat is eigenlijk het bezwaar dat ik al heb tegen de Rijdende Rechter: je betaalt er niks voor, maar in ruil moet je wel met je kop op tv hoereren.

Klassenjustitie? You got it.

@gronk om 15:56:18
Inderdaad als anarcho kapitalist moet ik bekennen mijn bek schuimt. Een van de weinige eisen aan 'dispute resolving organisations' is een basis van algemeen erkende ethiek. Dit maakt dat de instituten nimmer gebonden kunnen zijn aan religie.

De scientology church noemt zich vaak libertarisch. */ pakt teiltje /*
Scientology heeft ook een eigen 'dispute resolving organisation', waarvoor je tekent bij toetreding, met een eigen gevang (capaciteit 4000+) in de staat NY.
Hun "rechtspraak" is binnen de USA ook bindend nadat je de stroming de rug hebt toegekeerd (want je hebt ooit getekend).
De sharia is dan misschien zo slecht nog niet.

A propos rechtspraak: soms is zelfcensuur de enige weg.

Het minste dat we kunnen doen is een werkgroep instellen die een begeleid experiment doet met een sharia rechtbank. Eén (willekeurig?) gekozen Nederlander staat terecht volgens de sharia /islam wetgeving.
Na uitvoering van het vonnis stellen we een nieuwe werkgroep in om te evalueren.

Nu nog een (willekeurige?) Nederlander.
Ehhhh ...
Geert?

Eens. Al zou ik dat met slechts een gedeelte van de stelling ook al gestemd hebben.

Geen Shariarechtspraak in Nederland, dan ook geen Rijdende Rechter.

Irritant programma.
/treurbuis

Hee, deze stelling lijkt op een van vroegâh. Daarom copypaste ik mijn antwoord van toen maar even:

Ik vind het een vreemde stelling. Als je zo nodig in een privaat geding volgens de sharia berecht wil worden, dan mag dat in Nederland nu ook al. Dat betekent niet dat de sharia is ingevoerd. Dat betekent ook niet dat dat nooit zou mogen, ware het niet dat Nederland een aantal niet-opzegbare verdragen heeft gesloten die al te strikte uitleg van islamitisch recht in de weg staan. Dus al waren er 66,7% van de kiesgerechtigden vóór invoering van de sharia, dan blijven we waarschijnlijk voor de allerergste uitwassen daarvan gevrijwaard.

(omdat ik dat zo leuk vind heb ik het relevante recht even opgezocht. Het is ongeveer art. 1020 e.v. van het Wetboek van Burgerlijke rechtsvordering - "Arbitrage in Nederland".) Nerdspeak alert!

* Artikel 1054 Rv stelt dat partijen die arbitrage overeenkomen, daarbij zelf een rechtssysteem mogen kiezen.

* Er is een ander artikel dat waarborgt dat je niet met lichaamsdelen of zoiets instaat voor een of andere belofte (artikel 3:40 Burgerlijk Wetboek).

* Als je je gedwongen voelde om met arbitrage in te stemmen mag je ook weer vernietigen (artikel 3:40). Dat biedt voldoende zekerheid als je deze arbitrage-overeenkomst aangaat bij het sluiten van je huwelijk. Maar als je de scheiding inleidt met zo'n afspraak (dat heet en compromis) ben je mogelijk zeer genaaid.

/nerdspeak.)

lulde sacamano Retecool Goldmember op 17-09-2008 17:45:49

Een kleine aanvulling, want ik heb nog wat bijgeleerd: om een arbitragevonnis uitvoerbaar te laten maken moet het door de rechter worden bekrachtigd en je kunt tegen een arbitragevonnis in beroep bij de rechter tenzij je van dat recht van tevoren afstand hebt gedaan.

Ik kan me trouwens voorstellen dat als je *bijvoorbeeld* moslima bent en wilt scheiden en toch niet met je familie wilt breken, dat je een echtscheiding naar Islamitisch recht wilt. Ik vind dat niet slim, maar ja.. wie ben ik nou helemaal?

Nee, sacamano, dat is inderdaad niet slim. Vandaar mijn eerdere opmerking dat het achterliggende doel van het recht is om de zwakkeren (groepsdruk, analfabetisme, wilsonbekwaamheid, homosexualiteit) te beschermen.
Protect the innocent.

Vrij van waarden, geldend naar lgemeen erkende ethiek?

Filosofie 101, Maddieu, zoiets bestaat niet.

rood vakje bij voor K0chkaatie (+)

Protect the innocent.

Niet alleen dat: als ik nu al zie hoeveel nederlanders met hun open ogen in een woekerpolis stappen, dan denk ik dat heel wat moslima's (en andere nederlanders) ergens een krabbeltje zetten waarmee ze opeens aangeven af te zien van het recht om in beroep te gaan.

Dan mag je dus eerst gaan procederen over de kleine lettertjes, en dan kom je pas toe aan het echte werk. De gemiddelde benadeelde heeft het voor die tijd al lang en breed opgegeven.

De rijdende rechter is puur goud! Een heerlijk inkijkje in het aarsgat van het nederlandse volk. Elke potentiële nieuwe nederlander zou verplicht alle seizoenen moeten kijken om daarna gevraagd te worden 'en, weet je het zeker?'

WTF Maddieu, een eigen gevang voor Scientology lui??? Ga ik googlen. Dat kan je niet menen?! En het Amerikaans rechtssysteem keurt dit goed? Of laten die lui zich gevangen zetten uit eigen gevoel voor boete doening oid? Belachelijk. Affikken die lui.

@Krijshaan: dat, en dat er ook nog eens extragratis een eind komt aan slepende ruzies. Daarom kijk ik toch wel eens, dat kan die Visser wel goed.

Oh, nog een fout herstellen: Een echtscheiding kan NIET door arbitrage worden geregeld omdat de rechtsgevolgen daarvan niet ter vrije bepaling van partijen staan. Is bij familierecht bijna steeds. Dus correctie: die niet-slimme Moslima zal voor het NL-recht nog steeds getrouwd zijn als de sharia-scheidsman de scheiding uitspreekt.

En ik vind het trouwens totaal irrelevant dat de Rijdende Rechter in zijn vrije tijd rechter is; de idee van de scheidsman is nou juist dat IEDEREEN zijn eigen rechter mag kiezen.