Hey. Een oud-collega van me op de kandidatenlijst. Dat is grappig.

Sympathiek, maar ook wat kortzichtig. Verkiezingen gaan over veel meer dan het tot dusverre beperkte programma van deze club en veel standpunten zijn ook bij andere partijen te vinden. Door de verdeling van stemmen zullen echter deze meningen netto minder zetels kunnen krijgen. Netto-fail.

Aanname van onschuld tot tegendeel bewezen is

Um. Dat is toch al de basis van het Nederlandse strafrecht?

Verder een hilarisch one-issue partijtje dit. Je mag toch van een politieke partij verwachten dat ze ook een visie hebben op pak-em-beet onderwijs, gezondheidszorg, de sociale zekerheid en milieubeleid. Als ze meer dan 10000 stemmen halen met deze onzin mogen ze een fles champagne downloaden want meer gaat ze echt niet lukken.

“Verkiezingen gaan over veel meer dan het tot dusverre beperkte programma van deze club ”

hmm, bij andere clubs hoor ik alleen;
"buitenlanders, islam, tunami, hoofdoekjes" of
"normen, waarden, kerk, verbieden"

als ik een clubje zou opzetten;
"files, uitdagend werk, vrijheid, met pensioen in het buitenland"

alleen heb ik geen zin om daar te gaan zitten en zeker geen zin
om daar dan nog eens jaren mee bezig te zijn (en waarschijnlijk niets bereiken)

ik denk dat ze dan nog steeds de meeste van mij standpunten vertegenwoordigen en mijn stem hebben ze;
buitenlanders heb ik dagelijks geen last van (eigenlijk nog nooit gehad)
en de kerk boeit me ook al helemaal niet.

"en veel standpunten zijn ook bij andere partijen te vinden."
Nee, dat klopt niet. Je vindt het deels bij GroenLinks maar niet als Halszaak.
Bij D66 is alleen Sophie in 't Veld, zie Big Brother Awards.
Bij de liberalen zou je deze standpunten verwachten, maar hun stemgedrag is het omgekeerde.
De PVV is alleen voor bepaalde vrijheden voor bepaalde groepen.
De PvdA is zo digibeet als maar kan. Ontstellend.

"Aanname van onschuld tot tegendeel bewezen is"
Um. Dat is toch al de basis van het Nederlandse strafrecht?
Exact. Maar in al het afgeluister maak je verdachten en moet je je als burger met woorden verdedigen tegen een niet-inzichtelijk systeem. Bij identiteitsdiefstel ben je jarenlang aan het bewijzen dat je niet in de tuinbouw werkt, geen mobieltjes hebt gekocht, etc etc...

Voor een partij die zich in een paar weken heeft opgericht hebben ze het best aardig gedaan. Ik zou er zelfs van balen als ze ineens over alles een mening hadden, en ik daar dan weer op tegen zou moeten zijn.

Privacy etc is nou typisch zo'n issue dat "horizontaal" is, dat wil zeggen, meerdere ministeries aangaat. Dat is een verschuiving in de politiek: Terwijl allerlei onderwerpen drie, vier, vijf ministeries aangaan, is de macht vertikaal georganiseerd. Dat betekent dat ministers eigenlijk onmogelijke verantwoordelijkheden krijgen.

Ik moet verdikke helemaal naar Haarlem voor een handtekening. Da's reiskosten, parkeergeld, afschrijving auto.....

Maar serieus, dat ga ik niet in de geplande periode halen. Jammer.

Te simpel? Ja. Te one-issue? Ja. Nu al in opspraak geraakt? Ook.

Maar ontzettend sympathiek? Zeker. Broodnodig om aandacht te vestigen op dat issue van ze? Absoluut!

Dus stem? Nee. Handtekening? Ja!

Wat hoekindehoek zegt. Maar ik vraag me wel af of dit issue het meest gediend is met een Piratenpartij: het geld en de moeite kan beter besteed worden aan bodemprocedures tegen de Nederlandse staat aangaande privacywetgeving lijkt me.

bekijk de gezondheidszorg,
op het moment wordt er gewerkt aan informatie stromingen,
alleen door de verkeerde posities, nl de verzekerings maatschappijen;

op het moment zijn er bijvoorbeeld 2 mogelijkheden om kanker te behandelen;
- wegsnijden
- bloedtoevoer afsnijden

een operatie met wegsnijden is goedkoper, dit kan elke chirurg, maar
de patient wordt opengemaakt, kijkt een lelijk litteken en er gaat vaak
wat fout.

bij het afsnijden van de bloedtoevoer, wordt er via de lies een sneetje gemaakt, er wordt een propje ergens in je bloedbaan gemaakt en na een paar dagen is het afgestorven, alleen moet je daar dus een duurdere operatie kamer voor hebben (doorlichten waar je zit met je apperatuur) en kan je patient weer gelijk naar huis.

je kan je voorstellen dat de 2e de voorkeur heeft, risico is kleiner, de patient tevreden, maar daar zit nu net het probleem!!

de patient met de 2e operatie leeft gemiddeld langer en veroorzaakt meer kosten voor de verzekering!!

dat weet de verzekerings maatschappij (via hun database) en probeert dus iedereen zo goedkoop mogelijk te behandelen.

deze informatie moet dus niet bij hun liggen,
er moet een landelijke database komen, waarbij de betrokken partijen alleen hun 'noodzakelijke' informatie kunnen krijgen.

jaarlijks je lichaam na laten kijken, effe alles opmeten (bloeddruk, ogen, lengte van benen) hoeft niet door een arts, kan elke mbo-er doen, gelijk een hoop werk, maar wel geschiedenis voor een behandelent arts.

een arts heeft niets aan betalingsgegevens, maar wel aan een database met jouw medische gegevens.
de onderzoeksinstellingen hoeven jouw NAW-gegevens niet te hebben, maar wel data over operaties die wel of niet goed gaan.

dit begrijpt de gevestigde overheid echt niet.
en er is zeker niemand die dan vragen stelt over persoonlijke veiligheid...

Ik ben bang van niet, QStel. Ze passen wat dat betreft nog liever de wet achteraf aan. De kortzichtige tegenlobby laat zich niet tegenhouden door bodemprocesures.

En het laatste wat ik er (voorlopig) over zeg: de standpunten zijn wel erg vaag.
Bijvoorbeeld: Vertrouwelijke gegevens moeten veiliger worden
opgeslagen en zorgvuldiger worden gebruikt

Wie is er niet voor dat dingen veiliger en zorgvuldiger moeten gebeuren? Maar hoe veel veiliger moet het gebeuren? En hoe ben je van plan het te gaan doen? En hoe zorg je ervoor dat de politie toch nog wel een beetje recherche-werk kan doen?

Hoe gaat de verdere afhandeling van de handtekening? Ik dien m'n krabbel in te leveren op het gemeentehuis en dan?

...en dan kom je in een database denk ik

OLO!

Wacht, er stopt een auto met een bordje "AIVD" voor de deur. Ah, da's de taxi naar Haarlem...

Met name wat QStel zegt. Leuk hoor die platitudes. De grote vragen/problemen zijn niet zozeer het wat je wilt bereiken maar het hoe je dat denkt te gaan doen.

Afijn, daar staat de Piratenpartij niet alleen in; er zijn meerdere partijen die datzelfde probleem hebben.

Goed om er de aandacht op te vestigen maar mist de kritieke massa om er ook wat aan te doen.

Samengevat: Het doel is nobel, maar het heeft een te hoog one-issuegehalte en oogt ernstig amateuristisch. Geen handtekening van mij.

Ik ga niet op ze stemmen met zo'n beperkt programma, maar over een handtekening denk ik nog even na. Als ik ga neem ik in ieder geval mijn ooglapje mee.

Thx@behanger,

*overweegt Groenlinks*

Het wordt een digitale handtekening en op het moment dat-ie wordt ingevoerd, gaan ze in een rij staan en roepen plechtig: ENTEREN!!!

Heerlijk! Stemmen is voor mij altijd een keuze uit het minst van meerdere kwaden en ik had er dit keer eigenlijk helemaal geen zin meer in. Deze partij heeft ogenschijnlijk alleen maar punten waar ik het mee eens ben en zolang niet blijkt dat ze dubieuze sponsoren hebben ga ik op ze stemmen!

Ik verwacht trouwens ook een hoop steun van de Pastafarians.

@ Itch: Daar zit m ook het probleem met de gezondheidszorg. Door verbeteringen worden meer mensen beter en blijven ze langer leven. Dat kost de verzekeringsmaatschappij financieel geld (en dat is niet handig als er winst moet worden gemaakt) en de burger meer premie. Dat wil de burger dan weer niet, dus die gaat zaniken. Sommigen zeuren dan onterecht over een database.
Iedere arts wil zijn patienten zo goed en zo lang mogelijk gezond maken, maar dat gaat zowel steeds meer geld kosten, wegens toenemende kosten per case, en een toenemend aantal cases per jaar. Voor 10% betere behandeling 50% meer financieel geld, plus de meerkosten van terugkeer. De hele discussie is dus een ethische discussie aan het worden, want hoe hoog mogen de meerkosten zijn om een nieuwe procedure te vergoelijken? In hoeverre is een arts ethisch verantwoordelijk voor de keuzes die hij moet maken binnen het ziekenhuisbeleid? In hoeverre mag de levensduur van een individu bekostigd worden door de levenskwaliteit van de maatschappij?

Maar goed, eigenlijk wilde ik alleen maar melden dat ik je reactie OT vond. Dit is misschien meer een discussie voor een forum.

Hmm, om nou helemaal naar Tilburg af te reizen voor 1 handtekening, kost me een hele ochtend... Ze krijgen mijn stem wel, dat moet maar voldoende zijn.

Mijn handtekening trouwens wel, maar geen stem...Laat ze maar lekker 4 jaar gaan broeden op een wat bredere mening.

Jack: de downloadbare dinges op de site heeft een plaats voor de burgemeester van de gemeente waar je ingeschreven bent, dus je kan kennelijk gewoon naar je eigen gemeentehuis.

Jack: de downloadbare dinges op de site heeft een plaats voor de burgemeester van de gemeente waar je ingeschreven bent, dus je kan kennelijk gewoon naar je eigen gemeentehuis.

oeps...

Ah, dank @ Weird, dan ga ik volgende week even die burgerplicht vervullen.

Twee keer downloaden, Weirdo? Nou, eh..okee dan, omdat jij het zegt...

“Maar goed, eigenlijk wilde ik alleen maar melden dat ik je reactie OT vond. Dit is misschien meer een discussie voor een forum.”

dit was slechts een voorbeeld.

in het dagelijks leven zijn er meerdere invloeden op jou;
- familie
- overheid
- bedrijven
die jou elke lastigvallen met onzin.

zolang de overheid dus niets regelt, zullen andere zelf regels gaan bepalen
en als je dat dus aan bedrijven overlaat zullen deze alleen aan het geld denken;
- internet dicht voor prive gebruik
- meer en meer reclame
- minder en minder prive gegevens nog prive.

hier heb ik persoonlijk meer last van dan van buitenlanders, kerk of ander geneuzel.
mijn e-mail wordt vol gespammed, mijn films worden geblokkeerd, mijn pc wordt gecontroleerd, mijn e-mail wordt gecontroleerd en levert mij dagelijks meer werk en ergenis dan 600 asielzoeker ergens in en dom dorpje in Friesland..

het is dat er geen partij is tegen de files,
anders zou ik daar liever op stemmen.

Handtekening mag sowieso. Dat zegt alleen maar: 'ik vind dat deze partij mee zou moeten mogen doen aan de verkiezingen.' Zelfs die pedopartij had dat van mij gemogen, maar ik had niet zo'n zin in stenen door mijn ruit. Dat lijkt me hier minder aan de orde, dus ik hobbel vrijdag wel even langs Burgerzaken.

Zeg itch, IJzeren Rita is tegen de files. Alle partijen zijn volgens mij wel tegen files. Alleen heeft geen van de partijen de oplossing. Logisch ook, want die is er niet. Of je moet half NL zijn (of misschien beter nog, haar) auto afpakken.

Indien GroenLinks deze standpunten nog niet opneemt voor de aanstaande verkiezingen dan krijgt de Piratenpartij niet alleen een handtekening maar ook een stem van mij. Zelfs een enkele zetel zal eindelijk een storm aan aandacht veroorzaken voor deze problemen.

Neemt niet weg dat deze procedure eigenlijk helemaal niet nodig zou moeten zijn. Volgens mij gewoon ingesteld door de gevestigde orde omdat naar het gemeentehuis gaan en een handtekening zetten waarschijnlijk voor de meerderheid van de stemgerechtigden een brug te ver is. Alleen daarom al zou ik de moeite doen, welke grensverleggende partij dan ook.

“Zeg itch, IJzeren Rita is tegen de files. Alle partijen zijn volgens mij wel tegen files. Alleen heeft geen van de partijen de oplossing. Logisch ook, want die is er niet. Of je moet half NL zijn (of misschien beter nog, haar) auto afpakken.”

onzin, er zijn oplossingen,
maar niemand bekommert er zich om of jij in de file staat en eerder van huis weg moet om op tijd op je werk te komen,
je baas wordt gewoon boos, jij gaat gewoon weer eerder weg, zo werkt het.

als er geen oplossing zou zijn, zou elk land met dit probleem worstelen.
maar er zijn ook gewoon landen zonder files.
en ja, daar kan ook gewoon iedereen een auto betalen,
sterker nog, daar is het goedkoper dan hier.

(zelf heb ik een 2e huis in een file vrije omgeving, op 20 km afstand van een stad met 2,5 miljoen inwoners.. en geen file in de stad, geen parkeer problemen of extra reistijd als ik ergens heen wil)

het kan dus wel, maar niemand maakt zich er echt sterk voor;
- schaf bijvoorbeeld de NS af, en asfalteer de sporen, gelijk mooie brede wegen tot in het centrum, verbouw de stations tot parkeerplaatsen.
- stap van het UI-motief van een dorp af, maar kijk hoe een hart zijn bloed krijgt (vertakkingen met voorrang)
- geen vrachtverkeer overdag
- een compensatie als jou reis aantoonbaar langer duurde, of 20ct terug bij elke snelweg km, gereden onder de 30km/uur
- sta liever bij jouw in de wijk in de file voordat je de snelweg op gaat, ipv met zijn alle op de plek waar je de snelweg weer afkomt.
- elke afrit van de snelweg moet 2-3 kruispunten voorrang hebben, alles doorstromen de snelweg af

zo kan je de 10 beste ideen belonen met 50.000 euro en implementeren,
binnen 2 jaar zijn de files gewoon opgelost.

echter, bakkeleien over asielzoekers is minder risico gevoelig, dus brandt liever niemand zijn vingers er aan en durft niemand zijn nek uit te steken.

Of je moet half NL zijn (of misschien beter nog, haar) auto afpakken.

Dat lijkt me eerlijk gezegd wel een prima plan.

Als Itch een partij zou oprichten zou ik er net zo min op stemmen als op de piratenpartij.

Politiek bedrijven is handelen vanuit een stelsel van samenhangende opvattingen over de inrichtingen van de maatschappij, niet een boodschappenlijstje afwerken.

Politiek bedrijven is handelen vanuit een stelsel van samenhangende opvattingen over de inrichtingen van de maatschappij

Nerds doen niet aan politiek omdat ze goedel en godwin niet uit elkaar kunnen houden.

Itch, er zijn hele grote delen van NL waar ook mensen wonen en waar files nauwelijks een probleem zijn. Het probleem is dat heel veel mensen op een heel klein stukje grond willen en/of werken en dat ook nog eens allemaal tegelijk. Geef mensen die dichter bij hun werk gaan wonen hun km-vergoeding van vóór die tijd, subsidieer bedrijven die thuiswerken en/of flexibele werktijden stimuleren en knal de accijns op benzine omhoog. Schaf verder al die auto-belastingen af. Kom je een heel eind mee.

En verder wat Horror zegt. Goedver Horror, waarom ben ik het zo vaak met je eens? Je bent vrouw, FFS.

Ik ben momenteel óók een beetje man.

Nou ja, dat klopt dan wel weer. Denk ik.

“Politiek bedrijven is handelen vanuit een stelsel van samenhangende opvattingen over de inrichtingen van de maatschappij”

fout

CDA zet zich helemaal nergens voor in,
maar hun motto is;
"maakt niet uit wat de besluiten zijn, zolang wij ze maar nemen"

toen ik vroeger bij D66 zat was daar het motto;
"maakt niet uit wie de besluiten nemen, zolang onze belangen maar behartigd worden"

nu 15 jaar later kan je zien wel bedrijfs-motto het succes-volst is;
sinds begin van de tijd zijn er maar 8 jaar geweest waarbij het CDA niet in de regering zat..

belangen behartigen gaat het al lang niet meer over in de politiek.

Gottegot. belangen behartigen gaat het al lang niet meer over in de politiek. Das wel erg makkelijk he. Straks ga je nog zeggen dat het allemaal graaiers zijn, allemaal elite is en dat we het land terug moeten geven aan de burgers.

*mompelt iets met proletariërs aller landen*

hee kijk nou, daar waart een spook.

Zowel CDA als D66 hebben wel een stelsel opvattingen, alleen ik deel die opvattingen niet. Dat maakt het nog geen losse-flodderpartijen.

Maar sommige one-issue-partijen bedrijven hun politiek ook vanuit een stelsel. Neem de PVV: alles is de schuld van de molsims.

Files ontstaan omdat per dag R reizigers W woonwerkkilometers binnen een tijdsspanne T af willen leggen en er maar K kilometers asfalt ligt.

Er is geprobeerd R terug te dringen door meer mensen in de trein of bus te krijgen.
Er is geprobeerd T te vergroten door mensen vroeger of later naar hun werk te laten gaan.
Door meer asfalt te leggen wordt K groter maar dat is duur en kost veel ruimte.

Maar de oorzaak ligt in W en daar zou ook de oplossing gevonden moeten worden. Zorg dat je weer dichter bij je werk kunt wonen. Schaf overdrachtsbelasting en notarissen af en beperk de belachelijk hoge makelaars en hypotheek provisies.

Als ik zo eens om me heen kijk naar de burgers, zitten daar erg veel mensen tussen waar ik mijn land niet aan wil geven. Dus die optie valt af.

Sinds de LPF hebben we ook gemerkt dat politiek eigenlijk gewoon een vak is, waar je niet elke malloot op los kan laten. Hupsa, dat scheelt weer een paar "partijen".

Het gegraai in de politiek valt doorgaans nogal erg mee als je het vergelijkt met het gegraai in de top van het bedrijfsleven, dus om daar nu een punt van te maken lijkt me niet erg wereldschokkend. Corruptie zal er zijn, maar ook dat valt reuze mee in de dagelijkse beslommeringen.

Blijft over welke opvattingen een partij huldigt. En het moge duidelijk zijn dat de financiële politiek van de PvdA (samen met CDA en CU, ja, maar toch vooral Financiën en hun inzichten vorige jaren) ons met nogal een tekort heeft laten zitten, gebaseerd op hun voorspelling van minimaal 4% groei, en daar stug aan vasthouden terwijl het al meer dan een jaar crisis was.. De geschiedenis herhaalt zich, ook Den Uyl heeft al eens Sinterklaas gespeeld waarna Lubbers de boel mocht opruimen. Om vervolgens Paars in de tot-in-de-hemel-groeiende-tweede helft van de jaren negentig niet een afdoende potje te zien creëren, zodat er iedere keer weer moet worden bezuinigd op zorg en onderwijs. En ook nu weer, na een kabinet met weer de PvdA.

Beschaving meet je af aan zorg, welvaart bevorder je structureel door onderwijs. PvdA valt dus af.

Groenlinks? Geniaal logo, leuke standpunten, maar financieel zwak en zwaar overtuigd van een uiterst maakbare samenleving. Dat kost altijd tevergeefse moeite en veel geld.

Nog linkser? Liever niet. Radicaliteit is zelden fijn.

VVD? Volgens sommige studies het meest natuurvriendelijk want uitgaand van het eigen vermogen van de natuur: gewoon met rust laten, niet te veel ingrijpen. En financieel redelijk strak, maar slecht in zorg. En erg verkeerd imago. Neigt naar populisme.

Nog rechtser? Liever niet. (zie nog linkser).

Er blijft dan alleen veel nietszeggends over. Brrr.

Kunnen we niet gewoon Republikeinen en Democraten doen hier? Ook allebei slecht, maar veel simpeler, en met tenminste één duidelijk minder slechte optie ertussen.

*moet er niet aan denken straks weer al die stemwijzers te moeten invullen*

Je vergeet iets:
"Neem de PVV: alles is de schuld van de moslims en alle diertjes die we niet eten zijn zielig."

Ja, en dat gaat geheid gedonder opleveren, want over die pensioenleeftijd en de zorg schijnt intern al flinke bonje te zijn.

Nog linkser? Liever niet. Radicaliteit is zelden fijn.

Lekker nietszeggend. Alsof de SP met bommen staat te zwaaien.

VVD? Volgens sommige studies het meest natuurvriendelijk want uitgaand van het eigen vermogen van de natuur: gewoon met rust laten, niet te veel ingrijpen.

Die hele pots is eigenlijk gewoon een dikke woordensalade. Een heleboel woorden maar geen betekenis.

want over die pensioenleeftijd en de zorg schijnt intern al flinke bonje te zijn.

Moslims pensioen ontzeggen, door laten werken tot hun 115e. Moslims die niet meer kunnen werken het land uitzetten. Geen zorg meer voor moslims met meer dan drie overtredingen.

Maar ik begrijp dat hardliners moeite hebben met de keuze tussen 115 en 125.

Enorma OLO @ 115!

OMG! Bewindslieden hebben tot nu toe steeds beweerd dat de opslag veilig is. Demissionair staatssecretaris Bijleveld (CDA): ‘Maakt u zich geen zorgen, de database is veilig, want hij is beveiligd’. (via @bitsoffreedom)

ook Den Uyl heeft al eens Sinterklaas gespeeld

NAP, voor een moraalridder ken je je geschiedenis slecht. Bij mijn weten waren het juist de CDA/VVD-kabinetten eind jaren 70 die 't begrotingstekort lieten ontsporen.

Overigens ben ik *voor* gratis koptelefoons voor bejaarden, want ik probeer een beetje thuis te werken voorzover dat kan tussen met de keiharde kerkdienstmuzak die m'n bejaarde onderbuurman aan heeft staan.

“Maakt u zich geen zorgen, de database is veilig, want hij is beveiligd.”

Maakt u zich geen zorgen, deze cijfers kloppen, want ze zijn juist.

Mijn buren denken ook dat hun wifi veilig is, want die is beveiligd.

Kortom:

*moet er niet aan denken straks weer al die stemwijzers te moeten invullen*

Nou, dan doe je dat toch niet? Die stemwijzers zijn niet veel meer dan quasi-wetenschappelijk geneuzel. Ik vertrouw die stemwijzers ongeveer net zo veel als maurice de hondt.

Maar wat Maurice zegt zijn geile cijfertjes, Gronk. Dus is het waar.

Ja, maar je zou toch mogen hopen dat de mensen die op dit blog reaguren daar boven staan? Dat ze doorhebben dat zo'n stemwijzer ook maar bijna random toegekende gewichtjes koppelt aan jouw keuzes, en op basis daarvan een 'voorspelling' doet?

Offeeehh...

Het klopt altijd vrij aardig, maar dat komt omdat ik weet welk gewicht waaraan wordt gehangen en welke partij welke standpunten voorstaat. Ik vul hem gewoon in ter zelfbevestiging.

Eigenlijk zoals aan een kerel die ooit nog met je naar bed wil vragen: "Krijg ik een dikke reet in deze broek?"

"Nee, maar je krijgt wel iets anders diks als je hem uitdoet."

Wat gronk zegt.
Ik kan de link niet meer vinden, maar er zitten verdomd weinig "linkse kabinetten" in het rijtje sind 1945. De Uyl zat de rit niet uit, toen was het stil tot Paars. 11 jaar links, 44 jaar rechts.
Als NAP ons wil doen geloven dat Den Uyl het in die 3 jaar verpest heeft moet ie vroeger opstaan en er de begrotingtekoreten van de kabinetten Van Agt en Lubbers eens naast leggen. Die geven een geheel nieuwe dimensie aan goed rentmeesterschap. zo bezien deed JP het niet slechter dan van het CDA verwacht mag worden.

Altijd weer die begrotingtekoreten!

Oh ja, ik ken de geschiedenis niet. Zucht. Den Uyl heeft gewoon van mei '73 tot december '77 gezeten hoor. Niks "maar drie jaar". Zijn aloude Kenyesiaanse methodes voor crisisbestrijding kosten alleen maar heel veel geld. Overheid en schulden groeiden fors. Van Agt zag zijn voorstellen tot bezuinigingen stranden in het politieke gewoel van die tijd. Lubbers kreeg daarom een recessie en een enorm tekort, en moest 'no-nonsense' bezuinigen. Dat wiebelde nogal, waarna Paars vol trots de Zalmnorm introduceerde. Die ondanks de economische topjaren 98 en 99 toch weer zorgde voor oplopende tekorten ...

Je kan zeggen van de Balkenende-kabinetten wat je wilt, maar ze hebben in crisistijden geen domme geldverslindende projecten opgestart (noord-zuidlijn, betuwelijn, hogesnelheidslijn, JSF - hoewel die wel doorgaat, da's jammer) en het merendeel van VNW-geld gewoon gestopt in onderhoud van de infrastructuur, dat gewoon schandalig verwaarloosd was. En hervormingen van pensioenstelsel en sociale zekerheid doorgevoerd, waar niemand zich eerder aan wou branden.

Ja, er is wel geld weggegooid aan chipkaart en EPD. Aan bewaarplicht en telefoontaps. Jammer, maar niet enorm problematisch qua geld. Ok, chipkaart wel. En bewaarplicht, taps en Irak/Afghanistangerommel zijn principematig erg fout.

Dus denk niet dat ik CDA stem. Maar zeker geen PvdA.

Overheid en schulden namen juist relatief af. En dat is ultiem Keynesiaans.

Ik zou Irak en Afghanistan overigens niet onder de "marginale kosten" willen rekenen.

Laatste keer horror. Lees anders dit interessante verslag van een congres en boek over de periode Den Uyl er maar eens op na. De staatsschuld liep sterk op. Onomstotelijk. Je praat dus gewoon dikke poep.

En ja, dat oplopen van de schuld ging daarna door, omdat er gewoon een complete basis onder de politiek uit was gevallen onder de polarisatiepolitiek van de PvdA. "Den Uyl voorkwam niet dat zijn partij zich in haar manische fase met een zeldzaam vertoon van arrogantie tegen de confessionelen bleef afzetten." Daarmee heeft dit kabinet onbedoeld ook direct geleid tot het ontstaan van het CDA, overigens ... dat was nooit gebeurd als de oppositiepartijen niet zo'n hartgrondige hekel aan de PvdA-politiek hadden gekregen. You reap what you sow.

Het hele kabinet Den Uyl wordt vaak omschreven als één grote sof. Daarbij had hij natuurlijk de pech dat zijn onderwijsplannen stuk liepen op het onderwijs zelf. Maar of een ingrijpende onderwijsvernieuwing nu altijd zo fijn uitpakt ... daar hebben we in het recente verleden helaas ook de keerzijde van gezien.
Eén grote sof is wat te sterk, maar de conclusie lijkt toch dat "de voornaamste prestatie van dit kabinet wel zijn uitstraling is geweest."

Tot zover de inhoudelijke politiek van de PvdA. Wat overblijft is de uitstraling.

(En nee, Irak en Afghanistan zijn geen marginale kosten. Dat zeg ik ook nergens.)

Tot zover de inhoudelijke politiek van de PvdA. Wat overblijft is de uitstraling.

Dat lijkt me heel verstandig, de PvdA van nu afserveren wegens het beleid van den uyl.

@NAP... kuch...

Horror heeft gewoon gelijk dus

Om over de AOW en de HRA maar te zwijgen. Das toch maar peanuts, dus waarom over bezuinigen spreken?

Het zijn zulke goede rentmeesters, die CDA'ers!

@Olifantje: nee hoor, horror stelt dat de staatsschuld kleiner werd onder de PvdA. En dat is niet zo, in jouw eigen linkstuk. Dus Horror heeft geen gelijk.

Verder is het een mooie grafiek, en het is duidelijk dat deze zeker ook een tamelijk vernietigend beeld geeft van de erop volgende kabinetten. Zien jullie overigens hoe Paars in de meest florissante tijden ooit er ook in slaagt de schuld te verdubbelen? Onbegrijpelijk.

Maar begrotingstekort is een raar ding: in dat statistische begrip blijven namelijk inkomsten en uitgaven van de overheid buiten beeld. Die zitten daar niet in! En daar zit 'm de kneep. Den Uyl heeft met de gasbaten die in die tijd voorhanden kwamen, structurele uitgaven gedaan. En tevens het minmum inkomen en uitkeringen vast aan de loontrends gekoppeld. Beide bewegingen waren niet terug te draaien en desastreus voor de economie.

Ik heb gisteren gewoon lekker Internazionale - Barcelona gekeken. Hadden meer mensen moeten doen.

NAP, met al je gedweep over nuance en weet ik veel wat sla je dus gewoon het woordje "relatief" over: "Overheid en schulden namen juist relatief af".

Voor iemand die zo woordig is kun je best wel slecht lezen.

Verder is het een mooie grafiek

@NAP: misschien moet je eens afstappen van het idee dat werkgevers het beste voorhebben met nederland. Werkgevers hebben het beste voor met *zichzelf*. Als dat betekent dat je 100.000 turken importeert omdat ze zo goedkoop zijn qua loonkosten: doen! Integratiekosten zijn niet jouw probleem. Dat komt voor rekening van de staat. En daarna ga je zeiken over dat je zoveel belasting moet betalen, en dat die kutmarokkanen zo onopgevoed zijn, en law en order en bla.

@NAP
Gevoelsmatig ben ik het met je eens, maar de cijfers wijzen niet altijd in die richting. Het is maar net welke cijfers je hanteert.
Je kunt de resultaten niet afmeten aan het begrotingstekort voor en na de kabinetsperiode. Misschien hebben ze het wegennet wel verdubbeld en is daardoor de staatsschuld iets verhoogd.

Ook zijn erfenissen van vorige kabinetten erg vervelend. Beleid dat nu in gang gezet wordt kan voor een volgend kabinet een grote kostenpost worden.
Mooi voorbeeld is de VS. Obama doet het slecht omdat Bush er een zooitje van heeft gemaakt. Erfenisje heet dat. Conservatieven noemen Obama een socialistische spender terwijl Bush in zijn oorlogen er biljoenen doorheen draaide.

Samen met het wereldwijde economische klimaat waarin een kabinet moet opereren is dus haast onmogelijk om het af te rekenen op een aantal kille cijfers.

Ook zijn erfenissen van vorige kabinetten erg vervelend.

De kosten van Irak (voor de VS) zijn begroot op 2 a 3 T$. Dat is 500-800G$ aan directe kosten (legerinzet, wapens, etc); de resterende 1.2--2.5T$ worden veroorzaakt door kosten voor invaliditeitsuitkeringen en gemiste potentiele output door het wegvallen van arbeidskrachten. Dat gaat over een jaar of 50. De kosten van veteranen die mataglap gaan en een setje cow-orkers meenemen zitten daar nog geeneens bij in.

Oh, en over beleid van vorige kabinetten: Verdonk heeft op de lauweren gerust van het beleid wat Cohen heeft ingezet. Het enige wat ze hoefde te doen was op de winkel te passen. Desondanks staat Cohen bekend als 'de theedrinker' en Verdonk als degene die zo'n hard integratiebeleid voorstaat.

Horror: relatief ten opzichte van wat? Als je ziet dat het kabinet ervoor een overschot achterliet, en Den Uyl een tekort, dan moet er wel iets heel erg gigantisch gegroeid zijn om dat tot een relatieve afname van de schuld te bestempelen.

Of bedoel je dat het relatief is tov de tekorten nadien? Ja, dat is waar, maar dat heeft een oorzaak in het kabinet dat ervoor kwam. Zie Ploppo. De cijfers geven niet altijd aan waar de oorzaak ligt. De PvdA-kabinetten die het relatief goed deden (Den Uyl, Paars) waren namelijk toevallig ook allemaal in economisch goede tijden aan de macht. Den Uyl had weliswaar en oliecrisis te behappen, maar wel groei, een opgebouwd overschot van de jaren ervoor en aardgas als lekker windje mee.

En ja, effecten ijlen lang na, helaas. Helemaal als er structureel aan maatschappijverandering wordt gedaan. Gronk heeft helemaal gelijk wat Verdonk betreft: die heeft geen letter zelf bedacht, kwam uit de koker van Cohen.

Ik geloof gewoon niet in een maakbare samenleving. Dat is vele malen geprobeerd in de 20e eeuw, en altijd op radicaliteit, machtsmisbruik en ellende uitgelopen. De nuance is doorgaans vele malen humaner, al lijkt het soms erg slap. Maar zelfbeheersing is doorgaans toch een teken van interne sterkte. Iedere malloot kan radicaal zijn.

Horror: relatief ten opzichte van wat? Als je ziet dat het kabinet ervoor een overschot achterliet, en Den Uyl een tekort, dan moet er wel iets heel erg gigantisch gegroeid zijn om dat tot een relatieve afname van de schuld te bestempelen.

Je hebt het toch over Keynes? Ten opzichte van het BBP natuurlijk!

Horror: kijk naar de grafiek op Sargasso. Dat is het tekort tegenover het BBP. Den Uyl staat in de min. Hoe kan dit een relatieve afname zijn van de schuld? Het kabinet ervoor had een overschot. Ik zou bijna Louis van Gaal gaan citeren op dit moment. Zo moeilijk is dit toch niet?

Overigens gronk: werkgevers hebben inderdaad een sterk eigenbelang, maar de meesten hebben ondertussen door dat dat eigenbelang gediend wordt door de werknemers goed te verzorgen. Veel sociale praktische initiatieven zijn van werkgevers vandaan gekomen. Sociale woningbouw bijvoorbeeld: dat deed Gist in Delft als eerste. Met verzekeringen en de hele rataplan erbij. Niks overheid.

Misschien dat de motivatie van de werkgevers niet de meest verhevene is - geld en continuïteit - maar in praktische zin gaan werkgevers daardoor toch vaak beter met hun mensen om dan idealistische groeperingen met hun aanhangers. Of overheden met hun burgers.

praktische zin gaan werkgevers daardoor toch vaak beter met hun mensen

Ja, daarom heb je arbo-regels nodig, en gedifferentieerde WIA-premies. Omdat werkgevers het beste voorhebben met hun werknemers.

En ontslagbescherming. Asbestcompensatie. Anti-uitbuitingswetten. Kinderwetjes. Keurmerken tegen kinder- en slavenarbeid. Gifstoffenregelingen. Wetten op de bescherming van zwangere vrouwen. Wetten op de bescherming van zieke medewerkers, medewerkers met psychische of lichamelijke klachten.

Verder:



Dus steek die "je praat dikke poep" maar in je gekrookte vlaswiek met je tale Canaäns.

“Ik geloof gewoon niet in een maakbare samenleving.”

Een samenleving is een overlevingsstrategie van een soort, deze ontstaat vanzelf. 'Maakbaar' is dus niet de issue. 'Stuurbaar' is waar het over gaat. Je maakt mij niet wijs dat je een samenleving beter maakt door deze op zijn beloop te laten en te wachten tot deze in een soort natuurlijke balans terecht komt.

Of hebben we er weer een libertariër bij?

Maarreh, NAP, leg eens uit wat je met een 'maakbare samenleving' bedoelt, want dat begrip heb je nu al een paar keer laten vallen, en het schijnt iets heel heel ergs te zijn (omdat het 'links' schijnt te zijn en dat is natuurlijk sowieso al fout), maar ik heb geen idee wat je er mee bedoelt.

Shit, sha-baz was me net voor.

libertariër

Nee, ik stel me er nu zo'n confessionele fabrieksbaas uit het einde van de negentiende eeuw bij voor. Zo eentje die kinderen met zware machines laat werken "want dan hebben ze tenminste schoolgeld" en zijn eigen vrouw iets leuks laat doen met het rieten manden vlechten voor de jeugdbijbeltjes voor kinderen van minderbedeelden.

Zo eentje die vindt dat de kerk het moet oplossen.

Die vervolgens zelf keihard zijn eigen manco's goedpraat.

Wut? De maakbare samenleving is - voor zover ik weet - een bekende term hoor.

"De maakbaarheid van de samenleving of de maakbare samenleving duidt op de mate waarin de samenleving door overheidsingrijpen fundamenteel kan worden verbeterd. Politiek leeft dit idee vooral in het socialisme en de sociaaldemocratie."

Bovendien is de samenleving hartstikke maakbaar, ik maak 'm elke dag. De jongens met de petjes uit de Vogelaarwijk die elke dag wel een mailtje sturen met een wiskunde-, Engels- of (soms) Latijnvraag halen vaak hun jaar wel omdat ze zich extra gesteund voelen. Toeristen die vast komen te zitten op Schiphol ophalen en een dak bieden. Kiezen voor slaafvrije chocola en fairtradebananen.

Het is dat ik van mezelf weet dat ik geen GroenLinkser ben want anders zou ik mezelf een onbespoten tuthola vinden.

Als de samenleving niet maakbaar was konden we net zo goed allemaal elke dag en bloc in bed blijven liggen.

Alsof aan de rechterkant van het spectrum het maakbaarheidsdenken niet leeft.

Dat heet in dat geval gelegenheidsmaakbaarheid. Maakbaar voor de groep die het al gemaakt heeft.


Zijn we toch weer terug bij libertarische huilies.

Ja, zullen we gewoon het strafrecht afschaffen? De samenleving is toch niet maakbaar.

elke dag en bloc in bed blijven liggen.

Dat kan prima in een maakbare samenleving!

Wat ik bedoel, is dat een samenleving niet 'from scratch' maakbaar is. Je moet werken met een bepaalde 'basis'. Steeds meer mensen lijken te denken dat die basis leefbaar is, en dat het een goed idee is om naar die basis terug te keren. Libertarisch gezeik is dat.

Het maakbare is vooral wenselijk om de tekorten van de markt op te lossen.

En dat zijn er nogal wat.

@sha-baz: ik heb bij libertariers vooral het idee dat ze roofbouw willen plegen op het opgebouwde sociale kapitaal. 'Er bestaat al een samenleving met contractrecht etc, en dus kunnen we allerlei dingen afbouwen want dan heb je meer vrijheid/dat is efficienter/dan hoef ik minder te betalen*'. Dat er allerlei subtiele evenwichten in een maatschappij zitten*, daar komen ze niet op.

Maar goed, IMSHO zijn libertariers dan ook te dom om te poepen.