Mea culpa, ik draaf door...

Bladzijde 3

;)

Ok, dus ik quote daar dat Arie Slob stelt dat er "...meer opvattingen over het begin van deze aarde [zijn] dan alleen maar die ene die nu toevallig zwart op wit in de lesboeken wordt afgedrukt". Ik neem aan dat hij met die laatste doelt op de evolutietheorie, is dat volgens jou een onjuiste aanname? Zit het daar in?

Nee, het zit in het feit dat jij vindt, dat hij daarmee bedoelt dat schepping als gelijkwaardig alternatief onderwezen worden. Misschien vindt hij dat ook. Hij zegt het echter niet...

Ik ga het hem gewoon vragen.

*stuurt Arie een mailtje*

Goed ik eis dat wanneer dit ooit op OPENBARE scholen ingevoerd wordt, ze bij natuurkunde naast de ZWAARTEKRACHT THEORIE ook het INTELLIGENT VALLEN en natuurlijk de Noodles van het FSM dat ons naar beneden drukt gaan onderwijzen!

Maar iig naast de 7dagen theorie wil ik ook het Maya geloof in een ruimte draak en alle andere geloven er bij.

*mailt ook naar ariedebeuker@omehenk.nl*

Dus, foaly, uit de zinsnede “"Alsof er geen andere theorieën en ideeën bestaan. Er zijn meer opvattingen over het begin van deze aarde dan alleen maar die ene die nu toevallig zwart op wit in de lesboeken wordt afgedrukt"” valt volgens jou 'onvoldoende' op te maken dat Arie met 'opvattingen' doelt op zowel het scheppingsverhaal als de evolutietheorie, waarmee hij beiden aan elkaar gelijkstelt als zijnde 'opvattingen over het begin van de aarde'? Heeft hij het in die zin volgens jou alleen over scheppingsverhalen en niet over de evolutietheorie? Bedoel je dat?

Hoorah, zodra hij terug mailt dat hij het inderdaad wil zoals jij bas sha-bas en de anderen zeggen, dan ben ik de eerste om jullie gelijk te erkennen.

Ja sha-baz, inderdaad, mijns inziens is er genoeg plausible deniability in zijn zinsconstructie

God dobbelt niet.

Verstuurd:

"Geachte heer Slob,

Naar aanleiding van uw uitspraken op nu.nl had ik u graag een vraag gesteld. U zegt:

"Alsof er geen andere theorieën en ideeën bestaan. Er zijn meer opvattingen over het begin van deze aarde dan alleen maar die ene die nu toevallig zwart op wit in de lesboeken wordt afgedrukt"

De vraag luidt: doelt u met "die ene" op de evolutietheorie, en met "meer opvattingen" op het bijbels scheppingsverhaal?

Bedoelt u daarmee dat de schepping zoals beschreven in Genesis als gelijkwaardig alternatief van de evolutietheorie onderwezen zou moeten worden?

Ik snap dat u het erg druk hebt, maar ik zou het enorm op prijs stellen als u mij hierover duidelijkheid zou willen verschaffen.

Vriendelijke groet,"

En nu maar wachten...

Foaly, gast, speel je nu advocaat van God of geloof je dat echt?

Ok, plausible deniability. Dat is mooi, dat betekent dat het plausibel te maken is dat hij met die zin iets anders bedoelt.

Graag jouw interpretatie van die zin. De mijne heb ik gegeven.

Terzijde.
Plausibel is nog niet pausibel. Die man heeft er weer een fijne vakantie opzitten.

Hoorah, je hebt druk en druk. Die man zit in het parlement.. tijd zat jou te antweurden

Met "Alsof er geen andere theorieën en ideeën bestaan. Er zijn meer opvattingen over het begin van deze aarde dan alleen maar die ene die nu toevallig zwart op wit in de lesboeken wordt afgedrukt" zegt hij letterlijk dat er andere theorieën en ideeën zijn dan alleen de evolutie theorie, en dat het goed is om die ideeën in het onderwijs op te nemen. Net zoals dat mensen vroeger dachten dat de aarde plat was er je er af kunt vallen. Dat is een idee dat onderwezen moet worden om te verklaren waarom ontdekkingsreizigers angst hadden om de wereldzeeën te verkennen.

Ik snap ook niet goed waarom ik daar de slijmjurk uit zit te hangen. Ik had gewoon moeten schrijven: HE HYPROKUTTE RIMPELZAK DOE ES FF UILEGGE VAN DIE BEIBEL ENZO DA DA OP SGOOLMOET WANT DA IS AL MOELUK GENOEG DUS DOE MA NIE JE KKMOEDER.

Tsja, common courtesy, je weet wel.

Ik snap ook niet goed waarom ik daar de slijmjurk uit zit te hangen. Ik had gewoon moeten schrijven: HE HYPROKUTTE RIMPELZAK DOE ES FF UILEGGE VAN DIE BEIBEL ENZO DA DA OP SGOOLMOET WANT DA IS AL MOELUK GENOEG DUS DOE MA NIE JE KKMOEDER.

Tsja, common courtesy, je weet wel.

De meeste theorieën kennen één heel groot nadeel..

@ foaly 12-05-2009 15:02:05

« Net zoals dat mensen vroeger dachten dat de aarde plat was er je er af kunt vallen »

Okay, dus volgens jou is Slob tevreden wanneer op school het volgende wordt onderwezen: "vroeger dachten we dat goden alle leven zoals het nu is hadden geschapen, maar ondertussen weten we wel beter."

@Gralgrathor,

Nee, zo naïef ben ik nou ook weer niet...
Maar ik hoop dat hij tevreden met "Naast de evolutie theorie zijn er ook een hele grote groep mensen die in een scheppingsverhaal geloven, en een nog grotere groep mensen die dit vroeger deden. Ik ga jullie laten zien hoe dit invloed heeft op ons huidige leven."

Dat de evolutietheorie volgens Arie 'toevallig' in de lesboeken terecht is gekomen is volgens jou dus ook géén waardeoordeel aan het adres van de evolutietheorie. En met de zinsnede “Alsof er geen andere theorieën en ideeën bestaan” wil Arie dus niet zeggen dat het scheppingsverhaal één van die 'andere theorieën' is?

Ik denk namelijk dat je met een HELE roze bril naar Arie Slob hebt zitten kijken.

@ foaly 12-05-2009 15:13:18

« "[...] Ik ga jullie laten zien hoe dit invloed heeft op ons huidige leven." »

Ik neem aan dat je het er mee eens bent dat dit volledig buiten het vak biologie valt. Evolutietheorie had in deze context dus helemaal niet vermeld hoeven te worden; heeft er eenvoudigweg niets mee te maken.

@Gralgrathor,

Ja, biologie heeft hier niets mee te maken. Nee, volgens Slob is evolutietheorie de reden dat dit soort onderwijs er niet of nauwelijks is.

@Sha-baz,

Ik ontken niet dat ik met een beginsel van: "jemig, wat Bas zegt kan hij toch niet bedoelen? Misschien brengt hij zijn mening wat krom" naar het interview heb gekeken.

Slob verwart hiermee biologie met maatschappijleer en geschiedenis.

Hij had ook kunnen zeggen in dit verband: Laten we het scheppingsverhaal gaan onderwijzen naast natuurkunde en gym.

Of hij bedoelt dus inderdaad zoals ik denk, en zoals hij lijkt te zeggen dat hij zijn scheppingsverhaal er wel degelijk als alternatief doorheen wil rammen.

@ foaly 12-05-2009 15:19:52

« Nee, volgens Slob is evolutietheorie de reden dat dit soort onderwijs er niet of nauwelijks is »

Pff, weer een heel nieuw en even onzinnig onderwerp. Beetje vergelijkbaar met claimen dat economie II de reden is dat scheikunde nauwelijks meer wordt onderwezen - als dit tenminste daadwerkelijk is wat Slob denkt. Volgens mij dicht je hem nuancerende vermogens toe die de man gewoonweg niet bezit.

Maar in feite, foaly, had hij dus volgens jou net zo goed kunnen zeggen dat er naast de wiskunde nog meer opvattingen bestaan over het ontstaan van de aarde?

Wiskunde heeft geen opvatting over het ontstaan van de aarde... Nu ben je gewoon mijn interpretatie van wat hij zegt te ridiculiseren...

Nee ik wilde op een ludieke wijze aangeven dat de evolutietheorie ook niets zegt over het ontstaan van de aarde, sorry.

nu werd het onderhand ook wel tijd om jouw interpretatie van wat hij zegt te gaan ridiculiseren. Als je je een beetje verplaatst in de man en zijn omgeving begrijp je heel goed wat Bas en Sha-Baz bedoelen met hun opmerkingen.

Wiskunde is een methode om iets te ontdekken. De bijbel of welk geschrift vol beweringen niet.

Nu kan je een methode wel aanvallen dat die methode niet klopt om hetgene te ontdekken... echter een bijbel valt niet aan te vallen omdat het totaal niks falsifieerbaar neer zet.

Laten we het ook eens hebben over het ontstaan van de maan.

“Zijn zuster, Coyolxauhqui, probeerde Coatlicue te vermoorden omdat ze op een schandalige manier (door een verenbal) zwanger was geraakt. Op dat moment sprong Huitzilopochtli uit de baarmoeder en vermoordde Coyolxauhqui. Toen Coatlicue hem duidelijk maakte dat Coyolxauhqui het goed bedoelde, gooide Huitzilopochtli haar hoofd in de lucht en veranderde ze in de maan.”

Het onderwijs wordt weer leuk!

Daar heb je natuurlijk helemaal gelijk in, ik vat de evolutietheorie en de big bang theorie misschien onterecht onder het zelfde kopje omdat het de zelfde achterliggende motivatie (wetenschap) heeft.

Laat ik het geheel wat nuanceren met de volgende stelling. Als onze kinderen niet op school over het scheppingsverhaal worden onderwezen, hoe moeten ze er dan ooit achter komen wat voor onzin het is? Niet Slobs punt dat weet ik, die hoopt dat ze inzien dat het een goed alternatief is, hij is immers gristen. Maar omdat te bereiken hoeven de kinderen er niet mee geïndoctrineerd te worden, slechts uitgelegd wat het is.

Daar heb je natuurlijk helemaal gelijk in, ik vat de evolutietheorie en de big bang theorie misschien onterecht onder het zelfde kopje omdat het de zelfde achterliggende motivatie (wetenschap) heeft.

Laat ik het geheel wat nuanceren met de volgende stelling. Als onze kinderen niet op school over het scheppingsverhaal worden onderwezen, hoe moeten ze er dan ooit achter komen wat voor onzin het is? Niet Slobs punt dat weet ik, die hoopt dat ze inzien dat het een goed alternatief is, hij is immers gristen. Maar omdat te bereiken hoeven de kinderen er niet mee geïndoctrineerd te worden, slechts uitgelegd wat het is.

Je moet die kinders op de lagere school helemaal niet lastig vallen met moeilijke theorieen. Nergens voor nodig.
Als ze van de lagere school afkomen moeten ze kunnen lezen en schrijven en rekenen. En het is ook leuk om te weten waar de babytjes vandaan komen, en waar Amerika en Afrika liggen, en wie Columbus was enzo. En Darwin en Jezus zijn niet belangrijk.

"Als onze kinderen niet op school over het scheppingsverhaal worden onderwezen, hoe moeten ze er dan ooit achter komen wat voor onzin het is?"

Gezond verstand.

We worden nu toch ook niet onderwezen over hoe onzinnig het eigenlijk is dat roodkapje levend uit de wolf kwam?

@ foaly 12-05-2009 15:40:35

« Als onze kinderen niet op school over het scheppingsverhaal worden onderwezen, hoe moeten ze er dan ooit achter komen wat voor onzin het is? »

Waarom zouden ze dat moeten weten? Zoals Mohammed doeltreffend illustreert: ze hoeven toch ook per sé niet te weten hoe onzinnig de scheppingsmythes van de Maya's waren? En ik kan zo nog een dozijn onzinverhalen verzinnen; moet ik die ook aan je overleggen zodat je kunt beoordelen hoe onzinnig ze zijn? Is dat een nuttige besteding van de tijd van ons overwerkte en ondergewaardeerde onderwijsapparaat?

Het scheppingsverhaal is de onderdeel van het gedachtegoed dat om dit moment de meerderheid van de Nederlandse regering bezit. Dit gedachtegoed beïnvloed dus ons dagelijks leven, als middelbaar scholier moet je onderwezen worden om een goede kijk op het leven te krijgen. Hoewel we dat misschien niet willen is het scheppingsverhaal en bijbehorende overtuigingen daar een onderdeel van.
Voor een goed wereld beeld moet dus ook het scheppingsverhaal onderwezen worden, er is een alternatieve theorie over het ontstaan van de aarde, meer dan 2 miljard mensen geloven daar in. Dit heeft invloed op hoe de mensen op deze wereld de belangrijke beslissingen nemen.

Dit kan je onderwijzen zonder de wetenschappelijke verklaring in twijfel te treken, en dit is wat ik hoop dat de heer Slob bedoelt.

@Gralgrathor,

Het lijkt mij een handig hulpstuk om de cultuur van de Maya's te verklaren.

"hoe moeten ze er dan ooit achter komen wat voor onzin het is"

Ik begin nu te denken dat je maar een ordinaire troll bent. Wat een onnoemelijk achterlijke uitspraak. Maar goed hoor, vanaf nu gaan we onzin onderwijzen om kinderen te leren wat voor onzin het is.

08:30 - 09:20: roze olifanten
09:20 - 10:10: eenhoorns
10:10 - 10:20: pauze
10:20 - 11:10: bijbels scheppingsverhaal
11:10 - 12:00: kabouters
12:00 - 13:00: pauze
13:00 - 13:50: elfjes
13:50 - 14:40: draken
15:30 - 16:20: spoken

Hier even een checklijstje voor de leraren.

http://nl.wikipedia.org/wiki/Schepping#Verschillende_scheppingsverhalen

@ foaly Retecool Reaguurder op 12-05-2009 15:47:45

« er is een alternatieve theorie over het ontstaan van de aarde »

Het is van belang dat je enkele dingen goed begrijpt:
1. Evolutietheorie beschrijft niet het ontstaan van de Aarde. Hiervoor moet je bij Kant's nevelhypothese zijn, een onderdeel van de astronomie.
2. Er zijn geen alternatieve wetenschappelijke theorieen voor evolutietheorie. Momenteel is de evolutietheorie de enige plausibele en verifieerbare verklaring die we hebben voor waarneembare biologische diversiteit.
3. Je kunt scheppingsleer en evolutietheorie gewoonweg niet in dezelfde zin noemen, of met elkaar vergelijken. Not the same thing. Niet dezelfde status. Religie, wetenschap. Verhaaltje, theorie. Er valt gewoonweg niets te vergelijken.

Ik zie de noodzaak er niet zo van in om kinderen zo jong al te confronteren met religie. Nouja, het zou en passant meegepakt kunnen worden bij maatschappijleer. Ik snap wel dat christenen zo'n missiedrang hebben, maar daar zijn scholen niet voor bedoeld. Laat ze lekker op de stoep gaan staan met flyers ofzo, net als al die andere lui.

@ Foaly: Maar nu zeg je (weer) zelf dat het scheppingsverhaal als alternatieve theorie voor het ontstaan van de aarde gezien kan worden, dit keer alleen omdat er 2 miljard mensen in geloven. Dat het aantoonbaar klinkklare onzin is, dát zou je moeten onderwijzen. Die 2 miljard is daar een leuke indicator voor.

Ja dag Kets, als sneue Arie mag flyeren, dan mag ik wiet verkopen. Ik geloof namelijk zeker dat wiet minder schadelijk is voor de hersenen van kinderen dan Arie zijn waandenkbeelden.

@ foaly 12-05-2009 15:47:45

« Het lijkt mij een handig hulpstuk om de cultuur van de Maya's te verklaren. »

Fijn, maar je moet je afvragen hoe wenselijk dat is. Er is een X aantal beschavingen geweest in de geschiedenis van de mensheid, en er is nauwelijks voldoende tijd om de belangrijkste aspecten van deze beschaving te behandelen, laat staan al die andere.

Dat even daargelaten, er zijn volgens mij maar heel weinig mensen die nog nooit van Genesis gehoord hebben, of de basispunten (praatslang, ribvrouw, IQ-boom) niet kennen. Wat denk je de volgende generatie daarover te kunnen vertellen? De kennis dat sommige mensen dat verhaaltje letterlijk geloven is al genoeg voor een kind om te verwerken - wat zou je ze nog meer mee willen geven?

@Sha-baz, er zijn 2 miljard mensen die het als alternatief zien. je kunt de ontwikkeling van de mens niet loskoppelen van het geloof.

Het gaat hier om kinderen van 14/15/16 die zijn oud genoeg om zelf hun mening te bedenken.

Ik wordt nu in een discussie gedrukt die ik niet kan winnen, omdat ik het met jullie standpunt eens ben. Voor mij hoeft het scheppingsverhaal niet onderwezen te worden. Maar als Slob vindt van wel dan is daar een goed argument voor te vinden, en dat argument heeft niets met indoctrinatie of zendingsdrang te maken. Of je het met dat argument eens bent doet er voor de discussie niet toe.

@ foaly 12-05-2009 16:22:37

« Maar als Slob vindt van wel »

Ik denk dat er hier maar één punt van discussie is: *hoe* Slob scheppingsleer onderwezen wenst te zien. Uit zijn uitspraken maak ik op dat hij het als alternatief voor onderwijs van wetenschappelijke bevindingen ziet. Jij ziet dat anders.

"Maar als Slob vindt van wel dan is daar een goed argument voor te vinden."

Slaap maar lekker verder, hoor. Wij waken wel over het welzijn van de kinderen.

De discussie? Daar was ik al lang klaar mee, aangezien zowel jij als ik het er over eens zijn dat het scheppingsverhaal op geen enkele manier als alternatief voor de evolutietheorie kan dienen. Dat Arie Slob het bij zijn betoog om het scheppingsverhaal in openbare scholen te onderwijzen nodig vindt deze in één adem te noemen met de evolutietheorie als zijnde 'een opvatting over het ontstaan van de aarde' vind jij vrij onschuldig en ik niet. Over dat verschil van interpretatie ga ik niet eens discussiëren, dat is een kwestie van welke bril je op hebt.

Als het met de scheiding tussen kerk en staat niet wil vlotten moeten we maar eens gaan nadenken over de scheiding van Arie Slob.



_{moet hier nog een disclaimer onder?}

*plop*

Aah, nog negen minuten en dan is het: wat sha-baz *plopt*.

*plop*

hoorde ik plop?


*plop*

Wat houdt *plop* in?

Precies, *plop*

Nou dat filmpje van "the world was created at the beginning of this movie" nog terugvinden, en het topic is compleet.

13:50 - 14:40: draken

Eens, maar ik wil een blokuur.

Moet die gasten van RC toch nageven, er wordt goed naar de reaguurders geluisterd.

Ach Slob geeft zelf aan dat ook op Christelijke scholen breder geïnformeerd moet worden aangaande de schepping, dus eigenlijk is hij daardoor ook een pleiter voor wetenschappelijke theoriën op christelijke scholen. Maar daar wordt gemakshalve maar even overheen gelezen, geeft niets had met de discussie verder ook niets te maken.

*plop*

Hehe @ J-one

Ons zijn de mensen!

"Je bent dus niets anders dan een hypocriete zak die vooral zijn eigen straatje in ouwehoert. "

Bas... gast... dat kan toch geen verrassing voor je zijn?

Stomtoevallig ben door de pasta-lobby gevraagd om op de UvA een gastcollege over het Vliegende Spaghettimonster te komen houden. Zal Slob ook even bellen, misschien kunnen we e.e.a. combineren.

Hoorah, je gaat dus echt geen antwoord krijgen. Je schreef "schepping" en niet "Schepping". Dat triggert die gasten. Je bent meteen verdacht.

Wat zijn jullie allemaal begrenst tot dit stuk ruimtepuin qua discussie, trek het eens breder naar de Bijbel 3.0!

/wat LB potst hier!

-t +d voor Robbie!

J-One 12-05-2009 20:38:43

« dus eigenlijk is hij daardoor ook een pleiter voor wetenschappelijke theoriën op christelijke scholen »

Nogmaals, Slob geeft met zijn pleidooi het scheppingsverhaal een status die vergelijkbaar is met die van een wetenschappelijke theorie. Maar daarvan kan natuurlijk geen sprake zijn.

@ Gralgrathor, dus jij pleit dan voor een verbod op het scheppingsverhaal? Een verbod op de sprookjes van Grimm? Een verbod op alle verhalen die een boodschap met zich meedragen en niet letterlijk dient worden genomen?

De hele bijbel staat vol met verhalen die een boodschap uitdragen ipv dat ze letterlijk moet worden genomen. Het grootste deel van de christenen leeft ook op die manier. Misschien moeilijk voor te stellen wanneer je de leer van Bas en zijn discipelen aanhangt, maar toch is dat zo. Het gros van de christelijke mensen zijn gewoon goed nadenkende mensen. Maar ja de uitzonderingen vormen het beeld wat jullie van het christendom hebben. Een beetje wat Widlers doet met de Islam, doen jullie met het christendom.

Alleen de negatieve randverschijnselen eruitpikken. Zie ook het stuk van Bas hierboven. Ipv dat hij de nadruk had gelegd op ruimte voor de wetenschappelijke theorie binnen het christelijke onderwijs valt ie over het scheppingsverhaal in het openbare onderwijs. Kijk om elk woord van een christen om te buigen tot iets negatief bevordert geen enkele discussie.

Gewoonweg een typische beetje jammer pots van Bas, de zoveelste in zijn soort!

@ J-One 13-05-2009 17:35:31

« @ Gralgrathor, dus jij pleit dan voor een verbod op het scheppingsverhaal? »

Natuurlijk niet, vreemd persoon. Maar het kan en mag niet als wetenschap worden onderwezen, of als verhaal met een status die soortgelijk is aan die van een wetenschappelijke theorie.

« De hele bijbel staat vol met verhalen die een boodschap uitdragen »

O, gaan we op die toer. Moeten we het eens over die boodschap hebben? Het en masse afslachten van je medemens om culturele verschillen, of dit nu vijandelijke strijders zijn, of vrouwen en kinderen, met als voorganger het barbaarse krijgsgodje Yahweh zelf, met een bodycount van meer dan 30 miljoen in het OT? Schaamteloze goedkeuring danwel promotie van slavernij?

De Bijbel is een naar boekje, dat een verwaarloosbaar aantal wijsheden bevat die een kind nog wel had kunnen bedenken. Je zou het anders je kinderen niet moeten laten lezen, zoals eens wijs is opgemerkt. Getver.

« Alleen de negatieve randverschijnselen eruitpikken »

Ja, en? Alleen omdat die 'randverschijnselen' toevallig het product zijn van religie zouden ze niet bekritiseerd mogen worden?

« valt ie over het scheppingsverhaal in het openbare onderwijs »

En terecht. Als Slob in het onderwijs het scheppingsverhaal een vergelijkbare status wil geven als een wetenschappelijke theorie in de biologie - en dat hij dat wil is wat ik uit zijn uitspraken opmaak, dan moet hij gewoon heel hard optiefen.