Het sprookje van God
„Geloof jij in het spaghettimonster? Tsjonge, ik wist niet dat je zo gevoelig was voor sprookjes. Waarom geloof je dan niet ook in het bestaan van, zeg, God en de Heilige Geest?” Dit soort opmerkingen komen we nogal eens tegen in het dagelijks leven en in de media.
JA: Wie gelooft in het spaghettimonster, een bewust wezen dat de oorsprong is van de werkelijkheid, krijgt regelmatig te horen dat een dergelijk geloof niet verschilt van geloof in God, kabouters, De Heilige Geest of andere rariteiten. Men acht het welhaast vanzelfsprekend dat geloof in het spaghettimonster net zo vreemd of raar is als geloof in sprookjesverhalen. We hebben het spaghettimonster immers nog nooit gezien. Of men stelt dat het bijzonder vreemd is om uit te gaan van het bestaan van een immaterieel wezen dat de wereld heeft voortgebracht. Hoe zou zo’n wezen buiten tijd en ruimte kunnen bestaan? Dat is toch een bizarre gedachte?
NEE: Deze bezwaren tegen het geloof in het spaghettimonster zijn echter totaal ongegrond. Het lijkt me goed dat hieronder eens op een rijtje te zetten.
In de eerste plaats is de waarschijnlijkheid van het bestaan van het spaghettimonster volstrekt onvergelijkbaar met die van het bestaan van God of de Heilige Geest. Zo zijn er tal van uitstekende argumenten dat God en de Heilige Geest niet bestaan. We zouden er bijvoorbeeld allang een paar ontdekt moeten hebben als ze werkelijk zouden bestaan. De argumenten voor de uitspraak dat het spaghettimonster niet bestaat, zijn echter veel dunner gezaaid. Bovendien is de vraag of de argumenten die er zijn überhaupt overtuigend zijn.
Veel belangrijker is nog dat er geen enkel redelijk argument is vóór het bestaan van God en de Heilige Geest. Voor het bestaan van het spaghettimonster zijn echter juist véél argumenten. De situatie is dus volledig asymmetrisch: Vóór het bestaan van God zijn géén argumenten terwijl er vele goede argumenten tégen het bestaan van God zijn. Voor het bestaan van het spaghettimonster is de situatie precies omgekeerd. Alleen daarom al is het onzinnig om beide beweringen gelijk te behandelen.
Daarnaast is geloof in het spaghettimonster iets wat veelal op een natuurlijke wijze ontstaat. (Ja, het wordt er in de pastabelt tussen de incest door, van jongs af aan, keihard in-geïndoctrineerd). Niet voor niets gelooft het overgrote gedeelte van de mensheid al vele millennia lang in het bestaan van het spaghettimonster. (IEDEREEN DOET HET EN DAAROM IS HET WAAR!). Vergelijk dit eens met het aantal mensen dat bijvoorbeeld in het bestaan van God gelooft. Ook dit is eigenlijk al genoeg om in te zien dat het vergelijken van geloof in het spaghettimonster met geloof in God absurd is. Toch gebeurt het zoals gezegd nog regelmatig. (Dat zeg ik net. Iedereen doet het, dus klopt het).
Daar komt bij dat wie het bestaan van het spaghettimonster ontkent, daarmee niet slechts het bestaan van een bepaald object in de kosmos ontkent. Hij of zij ontkent het bestaan van een bewust wezen dat de oorsprong is van de wereld als zodanig. Maar dat roept dan onmiddellijk allerlei vragen op die het ontkennen van het bestaan van God niet oproept. Denk hierbij aan vragen als: Waar komt de kosmos vandaan? Waarom is de kosmos zo geordend? Hoe kunnen we het bestaan van de moraal duiden? En dan vooral ons besef van het bestaan van objectief goed en kwaad. Hoe kan het verschijnsel van kosmische finetuning verklaard worden? Of het succes van ons redevermogen? Zo zijn er nog veel meer vragen die het ontkennen van het bestaan van het spaghettimonster oproept.
Er is dus werk aan de winkel voor iemand die het bestaan van het spaghettimonster ontkent. Hij of zij zal met antwoorden op deze en vele andere vragen moeten komen. En deze antwoorden zullen voldoende redelijk moeten zijn. (JA, BEWIJZEN GOEDVERDOEME!)
Dit alles gaat nog voorbij aan het volgens mij belangrijkste punt waarom het onzinnig is om geloof in het spaghettimonster op één lijn te plaatsen met geloof in het bestaan van God. Er bestaat namelijk een redelijke ingang tot een debat over de vraag of het spaghettimonster bestaat. Het is immers alleszins redelijk om te denken dat de wereld in laatste instantie teruggaat op een of andere ultieme grond. Sterker nog, het is voor ons zelfs erg lastig om ons een wereld voor te stellen zonder absolute oorsprong. Wij kunnen haast niet anders denken dan dat er iets moet zijn waaruit uiteindelijk alles is voortgekomen. Het is dus redelijk om te denken dat er een absolute oorsprong van de wereld moet zijn. Maar dan doet zich onvermijdelijk de vraag voor wat de aard daarvan is. Is de grond van de wereld van materiële aard zoals de materialisten denken? Of is de grond van de werkelijkheid van geestelijke aard zoals diegenen die in het spaghettimonster geloven beweren?
DUS: (Let op mensen, hier het antwoord dat ‘42‘ een plekje in de marge geeft. Ah, hèhè, EINDELIJK wordt eens een keer onweerlegbaar uitgelegd waarom het spaghettimonster bestaat! WAHAHA HAHAHAHAHA WOEHAHAHAHA HAHAHA *snik* HAHAHAHAHAHA!!!!!!!! Nee, grapje.)
Het bestaan van het spaghettimonster is een kwestie die met sprookjes niets te maken heeft. Het gaat eenvoudigweg om een thematiek die als vanzelf opkomt bij mensen met een onderzoekende houding die zich verwonderen over de vraag naar de oorsprong van de wereld. Dit is volstrekt onvergelijkbaar met het vragen naar het bestaan van God. Er is geen enkele redelijke ingang tot een debat daarover. Ze zijn slechts product van onze fantasie.
Update voor de liefhebberts:
De schrijver van het broddelmeninkje in het RefDag, heeft ook ECHT wetenschappelijk bewijs (hahahaha) geschreven.
Ruttens argument (PDF) kan als volgt worden geparafraseerd:
Uitgangspunt is dat het fundamenteel onmogelijk is om zeker te weten dat God niet bestaat, gepaard aan het principe dat als de waarheid van een uitspraak noodzakelijk onkenbaar is, die uitspraak onwaar moet zijn. Oftewel, in de taal van de logica:
1. Voor alle p geldt dat als p noodzakelijk onkenbaar is, dan is p noodzakelijk onwaar
2. De propositie ‘God bestaat niet’ is noodzakelijk onkenbaar
3. Ergo: ‘God bestaat niet’ is noodzakelijk onwaar
4. Ergo: het is noodzakelijk waar dat God bestaat
Dat is natuurlijk met één simpele zoek-en-vervangopdracht onderuit te halen. Precies: vul voor ‘God’ ‘Het Spaghettimonster’ in! Klaar!
Hoe kan zo iemand doctor én ingenieur worden. Is het dan werkelijk zo bizar gesteld met de academische opleidingen hier?
Goh, ik dacht eerst dat je die onzin zelf verzonnen had. De bestaande reli-dogma omdraaien en dan zwaar overdrijven met compleet uit de lucht gegrepen argumenten en cirkelredeneringen.
Tot ik op de link klikte…
Het staat er echt letterlijk zo.
Hoe verzint zo’n man het? Nou ja… dat verzinnen gaat nog, maar er kennelijk ook nog in geloven.
Hoe ongelofelijk (jaja) stom moet je dan zijn. Wat een plaat beton voor je kop.
Je hoort vaak zeggen dat refro’s minder erg zijn dan bv IS-strijders. Maar als je zo’n stuk leest, dan zie je weer hoe compleet gedachteloos dit soort gasten zijn met geen enkel greintje reflectievermogen.
Volgens mij zouden ze ook best te porren zijn om uit naam van hun god geweld toe te passen. Het staat immers zo geschreven en miljarden mensen hebben het al eeuwenlang gedaan dus het kan alleen maar goed zijn.
Je zou bijna denken dat die gast het Reformatorisch Dagblad aan het trollen was. Maar die foto doet me vermoeden dat hij het meent. Hij heeft echt zo’n fijne kop die je trekt als je je kinderen afrost omdat dat goed voor ze is.
Exact dat dus. En hoewel wij al een tijdje geen relicool meer zijn, verdiende het om die reden overduidelijk een plekje in ons OMGWT-OLO!-hoekje.
Ik vind het dom dat in zijn stukje alleen de God-ontkenners uit daagt. Alsof de gene die het niet weten (mijn inziens een juist besef) tussen erkennen en ontkennen inhangen. Zo primitief allemaal.
Het is gewoon een praatje voor de eigen parochie. En dan nog een vreselijk slap aftreksel van wat Thomas Aquinas heeft geprobeerd. Hier is een Engelse vertaling:
Does God exist?
This is surely a fundamental question that nearly all humans have pondered with throughout human history. The vast array of religions are a testimony to the human tendency to grasp at the divine. This in itself is perhaps the strongest testimony to God’s existence. It can be said that all humans have an innate desire; an emptiness that they feel must be filled.
“Daarnaast is geloof in God iets wat veelal op een natuurlijke wijze ontstaat.”
Dat klopt dan weer wel. Als je er van uit gaat dat wij natuurlijke wezens zijn dan is het ook een natuurlijke handeling je idiote waanideeën er bij je kinderen in te rammen. Zoals alles wat we doen natuurlijk is. Onnatuurlijk bestaat eigenlijk niet eens.
De schrijver van het broddelmeninkje in het RefDag, heeft ook ECHT wetenschappelijk bewijs (hahahaha) geschreven.
Ruttens argument (PDF) kan als volgt worden geparafraseerd:
Uitgangspunt is dat het fundamenteel onmogelijk is om zeker te weten dat God niet bestaat, gepaard aan het principe dat als de waarheid van een uitspraak noodzakelijk onkenbaar is, die uitspraak onwaar moet zijn. Oftewel, in de taal van de logica:
1. Voor alle p geldt dat als p noodzakelijk onkenbaar is, dan is p noodzakelijk onwaar
2. De propositie ‘God bestaat niet’ is noodzakelijk onkenbaar
3. Ergo: ‘God bestaat niet’ is noodzakelijk onwaar
4. Ergo: het is noodzakelijk waar dat God bestaat
Dat is natuurlijk met één simpele zoek-en-vervangopdracht onderuit te halen: vul voor ‘God’ ‘Het Spaghettimonster’ in! Klaar!
Dat het een argument is die vrij weinig verklaard qua zekerheid over het bestaan van God ben ik met je eens. Alleen je kan God niet vervangen voor het spaghettimonster omdat dit slechts een naam is. In het argument gaat men eerst uit van de oorzaak aller dingen en dat die oorzaak zelfbewust is en met een eigen wil ons en alles heeft geschapen. (Hij gebruikt dit argument naast fine tuning) Volgens Rutten is die oorzaak God en hij gaat er vanuit dat die God de christelijke is omdat de getuigenissen in de bijbel zeer overtuigend en op elkaar aansluitend zouden zijn. Een schepper is wat anders als het spaghettimonster.
Het spaghettimonster is een veel betere schepper dan god. Bewijs het tegendeel maar! Kuilen dat ie graven kan. On-geloof-e-lijk. Maar ik zou het toch maar geloven, want het spaggetimonster is jaweh niet. Nee het spagettimonster doet niet aan vergeving. Keihard is ie. Todat je ‘m kookt natuurlijk.
Je snapt niet wat ik bedoel. Als je naar de schepping (dus de wereld als je de wereld ziet als schepping) dan denk je aan een schepper en niet aan een bonkje spaghetti. Emanuel rutten heeft wat dat betreft gelijk, dat het geloof in God heel anders is dan geloof in sprookjes.
Haha, Bert gelooft in een schepper.
O ja hebben we Ome Mc weer die maakt hieruit op dat ik een in god geloof. Ik zeg dat Emanuel best goede argumenten heeft om wat hij gelooft te kunnen verantwoorden in rationele zin, voor mij is het nog te weinig om overstag te gaan. Maar mocht het zo ver komen dat ik ontdek dat God bestaat, zal ik daar niet blij van worden en zou ik waarschijnlijk op de knietjes van hem eisen zichzelf kanker, AIDS, ALS etc. te geven, zichzelf te vergassen en te martelen en omdat hij dat dan toch overleeft, zich meteen aan te geven bij het tribunaal voor oorlogsmisdaden en misdaden tegen de menselijkheid. Nou, hier heb je je gal die je over religie wilt lezen.
Ja, als je de wereld ziet als schepping, dan moet er een schepper zijn geweest. Als je de wereld ziet als gerealiseerde droom moet er een dromer zijn geweest, als je het universum als ei beschouwd moet er een oer-broeder geweest zijn. Lekker circulair allemaal.
Logischerwijs moet er een oorsprong zijn geweest, de behoefte daar menselijke eigenschappen aan toe te schrijven staat volledig op gelijke voet met de behoefte er een lekker tomatensausje over te gieten.
Voor alle p geldt dat als p noodzakelijk onkenbaar is, dan is p noodzakelijk onwaar
2. De propositie ‘God bestaat (niet)’ is noodzakelijk onkenbaar
3. Ergo: ‘God bestaat (niet)’ is noodzakelijk onwaar
4. Ergo: het is noodzakelijk waar dat God (niet) bestaat
Vaak wordt er gezegd: “bewijs maar dat het niet zo is!” En in dit geval gebeurt eigenlijk precies hetzelfde, maar dan andersom. Door te goochelen met een aantal ontkennende woorden komt er uiteindelijk een positief uit die kant noch wal raakt. En dat is dan het ‘bewijs’.
Dat ‘bestaat niet’ in regel twee zou inderdaad weg moeten. Iets wat wel bestaat is namelijk kenbaar. Iets wat niet bestaat is onkenbaar. In plaats van iets kenbaar te maken wordt de onwaarheid van een op onterechte gronden gebaseerde onkenbaarheid (namelijk het BESTAAN van God en niet de God zelf), als noodzakelijke waarheid gepresenteerd. En daar gaat het fout volgens mij.
inderdaad.. de logica kan misschien nog wel stand houden, maar epistemologisch slaat het – afgezien van enige coherentie – een beetje kut op dirk. Maar goed, meneer is natuurlijk een godsdienstig rationalist.. meestal dogmatische waterhoofden die gasten
In de filosofie spreekt men niet van bewijs maar van argumenten en plausibiliteit. Als het gaat om de modale logica heeft Rutten een waterdicht argument.
Nope. Modale logica is vziw niet eens nodig maar:
1. Voor alle p geldt dat als p noodzakelijk onkenbaar is, dan is p noodzakelijk onwaar
is makkelijk te weerleggen, want:
– voor alle p geldt dat als p noodzakelijk onkenbaar is, dan is !p ook noodzakelijk onkenbaar.
-> !p is noodzakelijk onwaar
=/=/=/=
tegenspraak: p is noodzakelijk onwaar en !p is noodzakelijk onwaar.
(En dat terwijl ik behoorlijk slecht was in logica-afleidingen en mijn tentamen een beetje met gokken en mazzel heb gehaald, maar deze was vrij eenvoudig.)
😀 ja dat heb je inderdaad even eenvoudig weerlegt. Dat ie daar zelf niet aan gedacht heeft. Maar goed Rutten zegt daarover een niet bestaande God kan niet tot de ontdekking dat ie niet bestaat. Daar in tegen als God bestaat kan hij wel tot die conclusie komen dat ie bestaat. Het feit dat in ieder geval een persoon kan vertellen dat God bestaat, is de argumentatie dat hij bestaat plausibeler.
Wat een amateur. Waar heeft-ie zijn diploma gehaald? Aan de VU, volgens zijn linkedin: https://www.linkedin.com/profile/view?id=3078791. En hij is gepromoveerd op epistemologie en … daar komt-ie … metafysica ( http://emanuelrutten.academia.edu/EmanuelRutten). Wie had dat gedacht.
Hier kun je nog wat lollige opmerkingen over zijn stukje kwijt: https://www.blogger.com/comment.g?blogID=7421705091235538349&postID=171072148082833486
Maar de propositie ‘God bestaat’ is niet noodzakelijk onkenbaar. Als je God zeg aan de achterkant van de maan zou ontdekken dan is die stelling bewezen, terwijl ‘God bestaat niet’ nooit bewezen kan worden (maar wel ontkracht, en dat kan die andere dan weer niet, maar ik ga er even vanuit dat dat voor onkenbaarheid niet uitmaakt, want dat leidt tot een alternatieve conclusie).
Oftewel: alles bestaat. Er zijn geen witte kraaien? Onkenbaar! Er zijn geen superhelden? Onkenbaar! Er zijn geen goudeerlijke JSF lobbyisten? Onkenbaar!
“I refuse to prove that I exist, for proof denies faith and without faith I am nothing.”
https://www.youtube.com/watch?v=kyYS-GzBSIg
Met logisch redeneren loopt Rutten al vast.
Volgens dezelfde redenering zou je ook kunnen stellen dat de stelling “Rutten leeft morgen nog” onkenbaar is en hij morgen dus maar dood moet.
Wiskundig klopt het niet en als je er waarschijnlijkheidsberekeningen op loslaat, komt het bestaan van god uit op 1/googelplex (heb ik van de week al een keer bewezen). Verwaarloosbaar klein dus en ongeveer even groot als het de kans dat het Spaghettimonster bestaat. Zo moeilijk te begrijpen is dat niet.
Waar het om gaat is dat Rutten, net als de meeste religieuzen, WIL geloven; MOET geloven. Dat doet hij al zo lang dat z’n religie opgeven enorme psychische problemen tot gevolg zou hebben. De verspilde jaren van z’n leven; het besef dat er geen hemel is en dat je na je laatste adem je je net zo bewust bent van je bestaan als voor je geboorte. Geen prettig vooruitzicht. En dus wordt iedere mogelijke twijfel in de kiem gesmoord. Niet nadenken; vingers in de oren en het grote sprookjesboek opdreunen. Dan ebt de spanning vanzelf weg en doen de endorfines hun werk. Religie is een gewoon een harddrug.
Op dat blog van ‘m (zie hierboven) reageert-ie ook nog met een verwijzing naar ‘Van algemeen theïsme naar christendom’. Dus geloof in een opperwezen is niet genoeg, neeeeeee, het is Den Christelijken God gelijk! Hoe ver hij van het padje is kun je uit dit citaat opmaken:
[quote]Het volgende argument voor de stelling dat Jezus uit de dood is opgestaan bestaat uit een aantal verschillende stappen.[/quote]
Ja, de schrijver van “wat onkenbaar is, is per definitie onwaar” gaat bewijzen dat Jezus uit de dood is opgestaan.
Komt er nog meer….? Onderbouwing of een afbraak van zijn onderbouwing of is dit meer roeptoeterend bedoeld.
Je hebt het waarschijnlijk niet gelezen en dat is heel dom er dan vervolgens kritiek op te leveren. Ik ga het nu is lezen. ik heb al vernomen dat hij het over geschiedschrijving gaat hebben. Dat is wel interessant. Al geloof ik nooit dat geschiedenisboeken 50 procent van de realiteit van de geschiedenis weergeeft, is het wel interessant wat we wel zeker denken te kunnen weten en hoe. Ik ben nieuwsgierig of en hoe hij de gaten opvult.
Ook jij bent in de war met bewijs en argumentatie. Rutten is van mening dat als je het niet bestaan van God afweegt tegen Zijn wel bestaan, valt Zijn bestaan beter te beargumenteren dan Zijn niet bestaan. Zijn theorie of de theorien die hij opvoert zijn ook sterk. Men probeert tevergeefs zijn modale logica te breken. Ik denk ook niet, dat als je wilt bewijzen dat hij ongelijk heeft, dat het kraken van zijn theorieën de weg is. De weg is eerder betere theorien, of nee andere even mogelijke oorzaken van onze oorsprong te vinden. Het multiversum is m.i een voorbeeld.
Je kunt toch niet zeggen dat iets waar is omdat er argumenten zijn die jij best wel lekker vindt klinken? Hij probeert het wel degelijk te bewijzen (zie die p => blablabla flauwekul).
En er is verder helemaal niks voor hem te halen in de modale logica. Hij probeert juist te laten zien dat het niet modaal is (moet (on)waar zijn). Het modale godsbewijs is al door Anselmus geleverd.
Je zegt dat het leeg is? taalspel? Ik neem aan van niet want ik zie duidelijk dat hij een eerste oorzaak duidt (in zijn argument) en als ik het zie dan kan jij het zeker. Ik wordt daar verder geen christen van of zo en de wetenschap zou er niet van ondersteboven moeten zijn. Toch zie ik het nut er wel van in en laat ik mij niet zo leiden door religiehaat.
Hij zegt: het is een argument en in dit argument is god noodzakelijk waar. En daarbij vind hij dat een beter argument dan al die atheïstische argumenten. Het gaat over een onderwerp wat niet te bewijzen valt. Argumenten is het enige wat je hebt wat dat betreft.
Dat is wel met meer dingen zo. Maar goed, die van Emanuel betekenen voor mijn dagelijks zo weinig en het zegt ook zo weinig over ‘gewoon nu’ dat ik het een beetje een rijkeluis filosofietje vind. Het is gewoon te karig en tegelijk te moeilijk om er verder iets mee te doen. In het praktische leven nog in het sociale toepasbaar.
Het leuke aan gristenen die aan godsbewijs doen, is dat ze altijd even de hele Bijbel, inclusief hoe god daarin gedefinieerd/beschreven is overboord kieperen. Nadat dan met allerlei redeneringen (waar dan in alle gevallen ook nog het één en andere tegenin te brengen is) een god bewezen (of eigenlijk: gedefinieerd) is, wordt moeiteloos die definitie ervan weer aan de kant geschoven om verder te blijven geloven in die andere god van de Bijbel.
Het godsbewijs van Rutten is gewoon geldig. Maar het is slechts waar als je de twee premissen aanneemt. En wees vooral voorzichtig met het afwijzen van de eerste premisse, want dat zou betekenen dat wij als mensheid niet alles zouden kunnen weten.
Afijn, lees hier maar verder: http://delachendetheoloog.blogspot.nl/2012/04/over-het-godsbewijs-van-emanuel-rutten.html
Tsja.
“Wie deze voorstelling van zaken afwijst, moet goed beseffen wat hij doet: het betekent dat hij aanneemt dat de wereld, ten diepste, niet kan worden bestudeerd en begrepen.”
Rutten en De Lachende Theoloog zijn kennelijk geen vrienden van Kant en Wittgenstein.
theologen zijn vaak geen goede filosofen. Logica, epistemologie en ontologie worden door die lui nog wel eens door elkaar gegooid.. je krijgt uiteindelijk een verhaal dat goed klinkt in de salon of in de kerk maar toch uiteindelijk net zo makkelijk te weerleggen is. Uiteindelijk is er volgens die gasten toch maar 1 waarheid en die staat in de bijbel (en daar drinken we dan een lekker glaasje bier bij)
Wat een onzin!…ha,ha…een zombie artikel…
God is geen onderdeel van de categorie van dingen, die geschapen zijn, tot ontstaan zijn gekomen of veroorzaakt zijn. God is onveroorzaakt en ongeschapen – Hij bestaat gewoon.Hoe we dit weten? Nou, we weten dat uit niets niets kan ontstaan. Dus als er ooit een tijd was waarin er helemaal niets bestond, dan zou er ook nooit iets kunnen zijn begonnen te bestaan. Maar dingen bestaan. Dus, omdat er nooit absoluut niets zou kunnen hebben bestaan, moet er dus iets zijn wat altijd al bestaan heeft. En dat is God……Elk gevolg moet een oorzaak hebben. Dit universum en alles wat zich erin bevindt is een gevolg. Er moet iets zijn wat het ontstaan van alles veroorzaakt moet hebben. Er moet uiteindelijk iets “onveroorzaakts” zijn geweest om het bestaan van alles te kunnen hebben veroorzaakt. Dat “onveroorzaakte” iets is God…Net zoals we in de schilderijen van Rubens de hand van een meester zien en in de techniek van een iPhone het intellect van een ingenieur onderscheiden, zo zien we in de miljoenen wonderen van de natuur de hand en het brein van een fenomenaal grote Kunstenaar en Uitvinder…