En wáárom die discussie eigenlijk nog gevoerd wordt. In het bovenste filmpje ziet u hoe de discussie eigenlijk gevoerd zou moeten worden. In het onderste filmpje ziet u hoe het in de praktijk gaat. Wat dat betreft zijn de klimaatveranderingsontkenners net gristenen. Of politici. Of PvdA-stemmers. Of Geenstijl. Gewoon kop in het zand, vingers in de oren, keihard LALALALALALALALALALALLALALA schreeuwen en lekker blijven geloven in je eigen gelijk.
Account aanmaken
Welkom! registreer voor een account
Er zal een wachtwoord naar je gemaild worden
Wachtwoord herstel
Vind je wachtwoord terug
Er zal een wachtwoord naar je gemaild worden
Het gaat dus niet om wetenschap maar om consensus? Weer wat geleerd.
“Climate Sceptics” worden uiteraard gefinancierd door Big Oil. Zelfs de meest onbenullige maatregel om bv auto;s een tikkeltje zuiniger te laten rijden, kost die gasten al snel miljarden. Dus het is geld dat snel terugverdiend wordt.
Dan is het toch nog opvallend dat slechts 1/4 van alle Amerikanen sceptisch is over klimaatverandering. Met zoveel geld zouden ze daar toch makkelijk een meerderheid voor moeten kunnen kopen.
Maar waarschijnlijk is het goedkoper om slechts de beleidsmakers bewerken zodat maatregelen achterwege blijven.
“Dan is het toch nog opvallend dat slechts 1/4 van alle Amerikanen sceptisch is over klimaatverandering.”
Volgens dat tweede filmpje is 64% sceptisch. Dus de Maurice de Honden van de US hebben ook nog wat werk te doen.
Wat hier verder het grote probleem is, is dat mensen overtuigd moeten worden die niet het denkvermogen hebben om de het bewijs te begrijpen of daar te lui voor zijn.
CO2 laat zonnestralen door naar binnen maar blokkeert de infrarode uitstraling. Meer CO2 betekent dus opwarming van de aarde. Warmere aarde betekent warmere oceanen. Dat leidt tot meer verdamping; dat leidt tot zwaardere tropische cyclonen. Wil je dat niet dan zul je minder CO2 uit moeten stoten.
Klinkt eenvoudig, maar de meeste Amerikanen zullen toch eerder gaan voor. “God heeft macht over alles. Dus als gespaard wilt blijven voor de gevolgen van een Hurricane dan moet je vooral veel bidden”. En dus tuf je twee keer per dag met je SUV naar de kerk.
Die hele discussie wordt niet goed gevoerd.
De mensen die in de Climatechange hoek zitten die zeggen bewijzen te hebben, maar als je er een kritische vraag over stelt komen ze met allemaal aannames. Als je ze daarop wijst, volgt er vaak een reductio ad Hitlerum.
Als je met ontkenners praat, die zien schijnbaar gewoon niet dat het niet goed gaat met de aardkloot.
bottomline; met beide groepen is geen duidelijk debat te voeren…
Wetenschap is ook maar een mening weet je.
@Trollbuster
Aannames? De werking van broeikasgassen is bewezen. De toename van broeikasgassen in de atmosfeer ook. Grafieken van een stijgende oceaantemperatuur liegen niet. Zolang je naar het globale plaatje kijkt is het een duidelijk verhaal. Lokaal wordt het een stuk lastiger. Misschien neemt globaal de neerslag wel toe maar in West Europa af. En dan heb je altijd nog de sukkels die dingen roepen als: “We waren deze winter nog skiën. Nog nooit zoveel sneeuw gehad en het was ook heel koud. Dus waar blijf je nou met je global warming?” Tegen domheid is geen kruid gewassen.
Waar is Global eigenlijk?
Ik ontken niet dat er opwarming is. ook niet dat ik ontken dat de mens invloed erop heeft. Dat is voor mij uitgemaakte zaak. Mijn punt is dat de werking wat wat doet niet eenduidig is.
Als ik een wetenschappelijk artikel op tafel leg met daarin een argumentatie waarom CO2 de temperatuur volgt en niet andersom, krijg ik of te horen dat ik scepticus ben, of een milieucrimineel, of weet ik veel wat allemaal, maar nooit een argumentatie of gezonde discussie waarom de argumentatie wel of niet klopt.
Met andere woorden; Op de universiteit leer je overal vraagtekens te zetten, maar als je ze in deze discussie zet krijg je niet eens normaal antwoord. van geen van de partijen…
Leuk en aardig allemaal, maar ook al wordt er vanaf vandaag geen antropogene CO2 meer uitgestoten, dan nog blijft de temperatuur ( door de reeds aanwezige CO2) de komende decennia flink stijgen.
Afgezien van het feit dat je het nooit voor mekaar krijgt om de wereldwijde CO2 uitstoot tot 0 te reduceren (alleen maar toename de afgelopen decennia), denk ik toch wel te weten dat je belastinggeld dus beter kan besteden aan adaptieve maatregelen in plaats van het weg te pissen aan bijvoorbeeld ondergrondse opslag, windmolens of CO2 certificatenhandel. Dat laatste is bijvoorbeeld vooral gebakken lucht waar alleen de beursjongens rijk van worden, de concurrentiepositie verzwakt en voor de belastingbetaler het prijspeil ( inflatie) opjaagt. Maar goed inflatie is juist weer gewenst de laatste tijd, schijnt, dus tsja, wie het weet mag het zeggen..
Misschien toch hier ook de poll eens doen met vraag wel getal groter is, desgewenst gevolgd door een discussie.
wel of geen getal groter is bedoel je?
Er zijn 10 soorten mensen: Mensen die binair kunnen tellen en mensen die dat niet kunnen.
14 is altijd groter.
@ploppo
Ik weet er het fijne niet van, maar volgens mij staat bijvoorbeeld de mate waarin de zon bijdraagt aan de opwarming nog altijd wel ter discussie. Je kan de discussietechniek of het mentale vermogen van veel klimaatsopwarmingsceptici in twijfel trekken, maar dan hoef je je nog altijd niet aan te sluiten bij het andere kamp.
http://www.huffingtonpost.com/mark-boslough/global-warming-scholarshi_b_2422438.html
@Trollbuster: het lukt je alleen niet om een artikel (‘paper’) te produceren waarin staat dat bij de recente opwarming CO2 temperatuur volgt. Tenzij je een paleo-paper voor je hebt. Of een paper uit een bogus journaal, of één dat niet geciteerd wordt (peer review kent zo z’n gebreken en er zijn personen die dat opzoeken).
Temperatuur volgt nu CO2. Om uit een ijstijd te ontsnappen was het eerst temperatuur (door de stand en baan van de aarde t.o.v. de zon) , toen CO2 en vervolgens weer omgekeerd. Nu zijn er geen andere factoren die een temperatuurstijging veroorzaken. Sterker nog, er zijn momenteel natuurlijke factoren die juist de boel kouder zouden maken hadden we niet lekker wat broeikasgassen in de lucht geduwd.
@wout: de invloed van de zon (solar forcing) krijgt van het IPCC een hele lage “Level Of Scientific Understanding”, of LOSU. Dat betekent niet dat men maar een muntje aan opgooien is, of dat er enorme onzekerheid bestaat. Die lage LOSU komt omdat het meten van Total Solar Irradiance voor de aarde pas goed werd gemeten met het in gebruik nemen van satellieten. Daarvoor is het heel moeilijk te herleiden (via proxy-methoden). Meer is het niet en minder ook niet.
Ik vond het filmpje eigenlijk niet zo sterk. Ik had liever gezien dat men het fenomeen te lijf zou gaan dat bij een onderwerp als klimaat er bijna altijd een andere mening, of zogenaamd de andere kant van het verhaal genoemd zou moeten worden. Terwijl die andere kant niets anders is dan de homeopaat die bij de arts aan tafel schuift om zijn visie eens naar voren te schuiven over aandoening x,y,z.
Bovendien kan de consensus, waar het filmpje dus over gaat verkeerd uitgelegd worden als een soort democratisch besluit, of handopsteken wie er voor is. De consensus is in werkelijkheid niets anders als het opmaken van de balans na decennia van wetenschappelijk onderzoek en vervolgens publicatie. Het is een boekhoudkundig fenomeen.
@majava
Lijkt me dat er wellicht nog wat werk te doen is. Maar ja, de mense willen nú een mening.
@wout: het is niet zo’n probleem als het lijkt. We hebben nu ruim 30 jaar perfecte metingen en er is ook geen controverse over het werken met proxy’s. Eén puntje is wel het tellen van zonnevlekken in het verre verleden. Dat is niet helemaal goed gegaan (iets met clusters o.id.) en ik denk dat we spoedig ook daar een consensus-opvatting over zullen zien onder de solar specialisten. En voor de mensen voor wie het wel een probleem is, zou meer onderzoek alleen maar tot kritiek lijden, want voor hen is klimaatverandering alleen maar een banenmachine voor wetenschappers die alles aangrijpen om meer onderzoek te kunnen doen. Laat de sceptici maar niet je suggestie horen.
@Wout,
Wat je zegt.
@Majava (1)
Paleontologisch is het in iedergeval zo. modern weet ik niet, maar bewijs dat de relatie is omgedraaid heb ik ook niet gezien.
@Majava (2)
Een lage LOSU betekend dat het (nog) niet wordt begrepen hoe het werkt.
Als geneesmiddel X bijzonder goed werkt op een patient met ziekte Y, maar het verband tussen X en Y is ongrijpbaar heeft het ook een lage LOSU. maar daarom werkt het nog wel. En omdat het een effect heeft, maar niet kan verklaren hoe, kun je het niet zomaar wegstrepen zoals vaak wordt gedaan.
@Majava (4) voor sommige wetenschappers is het ook gewoon een banenmachine, helaas.
Wat een onzinnige post, wat een onzinnige filmpjes en wat een domme conclusies worden er aan verbonden.
Meetbaar: de aarde wordt warmer.
Gevolg: al die enge beelden van smeltend ijs en eenzame ijsberen, stijgende zee etc.
VRAAG: HOE KOMT DAT.
In de filmpjes, en kennelijk onderschrijft Van Dale dat, wordt gesteld dat er twee kampen zijn: mensen die onderschrijven dat de aarde warmer wordt, en mensen die dat ontkennen.
En dat is bullshit.
Er zijn drie kampen:
1) Mensen die roepen dat de aarde opwarmt en dat wij dat gedaan hebben
2) Mensen die roepen dat de aarde opwarmt en dat dat een natuurlijk, wederkerend proces is
3) Mensen die ontkennen dat de aarde warmer wordt “want we hadden een kutzomer”.
Ik focus mij dan toch het liefst op de eerste twee. Ja, de aarde wordt warmer. Hoe komt dat, en als we dat al kunnen vaststellen: kunnen we daar dan nog iets aan doen?
Je kunt je wel eindeloos afvragen of iets wel heel erg zeker echt zo is, maar daar schieten we he-le-maal niets mee op. Als wij het zelf doen, moeten we er iets aan doen, en wel nu. Als over honderd jaar blijkt dat we er toch geen invloed op hebben, is er geen man overboord.
Maar, als we er niks aan doen en over honderd jaar weten we zeker dat het toch eigenlijk onze schuld was, dan zijn er 500 miljoen doden gevallen door orkanen aan de ene kant en grote uitdroging aan de andere, en dan is het wel de schuld van de ontkenners en de twijfelaars.
Of wil jij ook eerst dat iedereen ervan overtuigd is waar het lek precies zit, hoe groot het is, hoeveel water er per seconde naar binnen stroomt en of er misschien ook niet water door hoge golven naar binnen had gekund voordat de zinkende boot verlaten mag worden?
De vraag “hoe komt dat” kan onderzocht worden terwijl we iets proberen te redden.
500 miljoen mensen minder is overigens ook het begin van een oplossing….
@Trollbuster:
1. je kunt niet het paleo-bewijs wel goedkeuren, maar het huidige niet. Het is onlosmakelijk verbonden. Opwarming alleen door de stand/baan van de aarde zou weinig doen als er geen CO2 zou zijn die de rest opwarmt. CO2 die vrij komt uit met name oceanen. Nu nemen de oceanen juist CO2 op. Nu is de stand van de zon zo dat het een pietsie kouder zou moeten worden. Er is geen enkel bewijs van natuurlijke, langdurige opwarming sinds pakweg de industriële revolutie. Er is maar éen bron van broeikasgassen die de huidige groei van atmosferisch CO2 heeft veroorzaakt en dat is de mens. Dat is gewoon bewezen. Allemaal. Heel erg vaak. Je bent er waarschijnlijk ook zo één die zegt dat de klimaatgevoeligheid lager dan 1 graad is voor CO2 verdubbeling, niet doorhebbende dat je daarmee ook het volledige systeem van ijstijden op een andere manier uit moet gaan leggen.
2. Nee. Dat betekent het niet. Dat verzin je nu zelf.
4. Ja, en voor een arts is het ook behoud van werk als hij je ziek verklaart en wil behandelen (niet eens zo gek…) En toch loop je niet de deur uit met je klachten ondertussen roepend dat hij alleen maar z’n nieuwe Audi wil betalen.
Maar goed, waar is nu dat artikel waarmee je iedere warmista de bek mee vol tanden zet?
@ploppo:
Inderdaad een hele goede oplossing!