Gaat u even zitten. Greet heeft Gelijk. Ja, u leest het goed: wij van de Retenkoels kunnen niet anders dan de Blonde drammer gelijk geven. Als je Enge Vragen stelt krijg je Enge Antwoorden, zo bleek uit de uitzending van Brandpunt gisteren. Daar waar iedereen over elkaar heen buitelt om maar vooral te benadrukken dat IS en andere radicale clubjes niets, maar dan ook NIETS met Islam te maken hebben, denkt men daar in de moslimgemeenschap anders over. Ruud Koopman heeft diepgravend onderzoek gedaan en daaruit komen schrikbarende cijfers naar voren. Hoewel er nog een poging wordt gedaan om Greet weg te zetten als een overdrijver liegen de cijfers er niet om. Hij maakt weliswaar een rare verbinding die niet strookt maar het probleem is groter dan de politici ons willen doen geloven. “De opvatting dat radicalisme maar een marginaal probleem is staat net zo ver van de waarheid af als Greet zijn sharia gevolgtrekking“. Pats. In je gezicht. En om maar even met een fijne Godwin af te sluiten: de laatste keer dat we deden alsof er niets aan hand was zijn we het oude stadshart van Rotterdam kwijtgeraakt.
Maar ik kan wel goed parkeren in het Centrum!
Gelukkig stond de Islamitische Universiteit ook in Rotterdam. Die hebben natuurlijk bunkerhard bewijs dat dit larie is… ow wacht.
Puh.. dikke racist die onderzoeker.. das wel duidelijk
Ah, ja als de boodschap niet bevalt snel de boodschapper in diskrediet brengen. Heel constructief, ook.
Moslims zijn geen ras, iets naars of waars over ze zeggen maakt je dus geen racist.
Greet heb gelijk? Of is hij gewoon onderdeel van hetzelfde probleem:
Research points to a consistent and strong connection between (Christian) religious fundamentalism, right-wing authoritarianism and rejection of outgroups such as homosexuals and members of other religions and races.
Pew report „Muslims in America“ (2010): „There is only one true way to interpret [your religion]”: 37% of US Mu
slims, 28% of US Christians.
—
In de commentaren voor redenen:
“An inherent characteristic of Islam?
No: while many Sunni Muslims do subscribe to fundamentalist ideas and are hostile towards outgroups, significant numbers of Sunni Muslims hold more liberal views. Moreover, Alevite Muslims have a quite similar view on religion as Christians. To say that Muslims who are true to their faith must agree that there is only one legitimate interpretation of Islam and that the rules of the Koran are more important than secular laws, amounts to taking the point of view of the fundamentalists and saying that Alevites and liberal Sunnis who think otherwise are not good Muslims. ”
Volgens mij geeft dat dus voornamelijk aan dat Greet poep praat en selectief shopt.
Interessant is de conclusie: Ruud Koopmans stelt wel de verschillen vast, maar heeft geen idee hoe het dan komt. Hij sluit socio-economische factoren uit en merkt gelijk nog even op dat jongere Moslims niet geneigd zijn liberaler te zijn. Wat opvalt is het ontbreken van een analyse m.b.t. culturele factoren – vaak krijgen we, terecht, de indruk dat groepen uit moslimstaten maar zeer gedeeltelijk een westerse cultuur overnemen.. we krijgen een soort mengelmoes tussen de uiterlijke kenmerken van een westerse cultuur (d.w.z. scooters, moderne kleding en Nederlandse taal) maar de onderliggende waarden uit de oorspronkelijke cultuur. Dat zien we terug in de wijken waar ze wonen. De data ondersteunen dit ook: de opvattingen zijn te vergelijken met opvattingen in het land van herkomst, dus het is niet inherent aan immigratie, ook niet aan de Islam zelf (want geen universele opvatting) en niet aan socio-economische verschillen (althans, niet zo significant dat die verschillen de extreme verschillen in opvattingen verklaren) – ergo zijn het culturele kenmerken. Vreemd genoeg is die factor compleet buiten beschouwing gelaten in de conclusies.
Ik denk al jaren dat we daar zelf een fout in hebben gemaakt met het immigratiebeleid – veel te veel clusteren waardoor mensen met dezelfde culturele achtergrond natuurlijkerwijze elkaar hebben opgezocht en zo een subgroep met een andere cultuur vormen.
@chubby.. het is cultureel racisme.. iets generaliserends en negatiefs zeggen over de cultuur van een minderheidsgroepring dat uiteindelijk gewoon terugvoerd wordt op het ras van de adressaat. Het is dan ook geen zuivere kritiek op cultuur of godsdienst maar racisme. Niet de godsdienst of de cultuur wordt bekritiseerd maar de mensen er achter. Die toevallig ( nou ja, toevallig) ook nog een kleurtje hebben. Racisme dus!
Er zijn ook witte moslims Hangmat. En aziatische, bergen zelfs. En waarom mag je geen negatieve dingen zeggen over een cultuur? Cultuur en religie zijn maar aangeleerd, het is geen onveranderbare eigenschap zoals huidskleur.
Natuurlijk wil iedereen de percentages fundamentalisme zo laag mogelijk hebben. Maar er is wel degelijk veel aan te merken op dat onderzoek. De equivalentie van de vraagstelling staat ter discussie bijvoorbeeld, en dat is tamelijk belangrijk.
Daarnaast is waarschijnlijk de belangrijkste conclusie van het rapport niet dat moslims zo fundamentalistisch zijn, maar dat autochtone (bijv.) Nederlanders zo niet-fundamentalistisch zijn. Als je gaat normaliseren met andere onderzoeken blijkt de mate van fundamentalisme bij Amerikaanse Christenen niet eens zoveel te verschillen van die van Europese moslims.
En fundamentalisme is nog wel iets anders dan de bereidheid om de bijbehorende denkbeelden op te willen leggen aan de rest van de samenleving, al dan niet met geweld.
Zelfs al zou dit onderzoek helemaal kloppen, dan nog. De SGP-aanhang in Nederland is bijvoorbeeld nog steeds groter dan de groep fundamentalistische moslims, en die kunnen we ook redelijk buiten houden. Ik denk dat Nederland wel een stootje kan hebben.
Overigens is dit onderzoek al bijna een jaar oud en komt de data uit 2008. Ik verwacht dat het nu nog erger geworden is. *mompelt iets met actie-reactie*
Mwoah, Hangmat, dat slaat redelijk als een kut op een drumstel. Iemand van racisme beschuldigen omdat Greet z’n statistieken misbruikt of omdat het onderwerp van onderzoek je niet zo aan staat is niet echt tof ofzo.
*visualiseert het slaan met een kut op een drumstel*
Moeilijk, moeilijk
@Spuyt
Als je gaat normaliseren met andere onderzoeken blijkt de mate van fundamentalisme bij Amerikaanse Christenen niet eens zoveel te verschillen van die van Europese moslims.
En daar moeten we blij mee zijn???
@wout: Nee. Maar het zegt wel dat er misschien geen afwijking is bij allochtonen, maar een afwijking bij autochtonen. Dus kan je gaan kijken naar wat ons liberaal maakt, en naar manieren hoe je dat zou kunnen overbrengen, in plaats van naar wat hen fundamentalistisch maakt, en naar manieren hoe je dat tegen zou kunnen gaan.
-Edet- streeft ook naar wereldheerschappij, hoor je ook nooit iemand over klagen.
En na de Spaanse Inquisitie vind ik dat de moslims nu wel eens los mogen gaan met hun IS. Eerlijk is eerlijk.
@spuyt12;
De conclusie die jij trekt was inderdaad ook mijn eerste gedachtegang. Maar hoewel het dus inderdaad opmerkelijk is, is het dus belangrijk om juist als we dat verschil erkennen dieper te gaan graven. Zeker gezien de correlatie tussen extreem-rechts en christelijk fundamentalisme – blijkbaar is er een (al-dan-niet causaal) verband tussen fundamentalisme en de neiging andere groepen buiten te sluiten. Is dat fundamentalisme altijd religieus van aard? Is een bepaald percentage fundamentalistisch denken te verwachten in elke willekeurige samenleving en zien we het nu over het hoofd door te focussen op religieuzen – of is het in West-Europa daadwerkelijk minder en wat is er hier dan cultureel anders dat dat verschil verklaart? Interessant is het zeker, want de Franse cultuur is toch wel wat anders dan de Nederlandse dus als het iets cultureels is (misschien directe betrokkenheid bij WO2 en daardoor een algemene culturele afkeer tegen extremisme/uitsluiting?), zou het zeker interessant zijn om te weten hoe dat komt.
@hangmat, het is racisme http://nl.wikipedia.org/wiki/Racisme (zie strafrecht 137c) als je je beledigt voelt.. Booslims zijn non-stop beledigt. Ook als je aangeeft dat zijzelf racistisch zijn naar Joden of de vrijheid van andere inwoners meer willen beperken dan zichzelf. Bezwaar maken tegen causale verbanden van discriminatie. Oh de ironie.
@Spyut12, “fundamentalisme is nog wel iets anders dan de bereidheid om de bijbehorende denkbeelden op te willen leggen aan de rest van de samenleving, al dan niet met geweld. ” – dat ben ik niet met je eens! Edmund Burk zei ooit eens: “The only thing necessary for the triumph of evil is for good men to do nothing. Kortom, als we maar genoeg bijstanders hebben die niks zeggen gaan we ook achteruit. Tolerantie is niet je mond houden, integendeel.
Fundamentalisme cijfers zijn onderbelicht geweest in Nederland. Blij dat er iets mee gebeurd.
Ik hou mijn mond niet. Zodra een fundamentalist (of het nou een moslim is of een PVVer) iets roept wat de rechtsstaat aantast kom ik daar tegen in het geweer. Ik voel er alleen niet zoveel voor om een complete bevolkingsgroep weg te zetten als potentieel gewelddadig, gebaseerd op een onderzoek dat dat totaal niet meet.
Die link naar van der Laan in Trouw. Waarom?
Niemand hoeft afstand te nemen van een stel psychopaten die uit naam van hun religie of andere waarden die ze delen misdaden plegen. Dat hoefde niet toe de IRA actief was en ik heb die geluiden ook niet gehoord bij het pedopriesterschandaal, maar nu moet het ineens?
Blatante onzin.
“U bent een potentieel gevaarlijke mafklapper totdat u door afstand te nemen het tegendeel bewijst”
Leuke quote, chocotalitis, maar afgezien van een gebrek aan bronnen daarvoor is het afkomstig van de grondlegger van het conservatisme, een man die vond dat religie de basis van elke samenleving was.. wellicht niet de beste bron voor gedachtenmateriaal m.b.t. het bestrijden van fundamentalisten.
@Spuyt12, “Ik hou mijn mond niet. Zodra een fundamentalist (of het nou een moslim is of een PVVer) iets roept wat de rechtsstaat aantast kom ik daar tegen in het geweer.” – Dit is dus wachten tot de bom ontploft.
Net zo min als het verstandig is om te wachten tot alle zwaar gelovige christenen zich niet vaccineren. Er wordt in het onderzoek niet 1 groep weggezet, want ook christenen worden meegenomen in het onderzoek. Het komt allemaal over op mij als een zekere angst ongemakkelijke conclusies te trekken. Je kunt inderdaad een meer neutralere term kiezen, liberaal vs. conservatief. ipv normaal vs. fundamentalist. Maar ben je ook daadwerkelijk bereid de conclusies te trekken dat ook gelovige racistisch of haatzaaiend kunnen zijn? Man. Paard.
@chubby: slap gelul.. als de gemiddelde PVV tokkie het over de moslims heeft, bedoelt ie die mensen met een kleurtje en niet cat stevens.. Racist! 😉
* stopt met trollen en gaat weer aan het werk *
@Ome MC, Ik vond hem wel sterk in deze context ghehe. Bronnen daarvoor? Wat dacht je bijvoorbeeld van de hele campagne voor Zinloos geweld. Er stonden 20 man bij, niemand deed wat…
http://www.wzb.eu/sites/default/files/u6/koopmans_englisch_ed.pdf
hier het onderzoek nog even. kijk vooral even naar figuur 1. Kut op een drumstel wellicht, maar er is vergeleken met blanken in heel west europa! Racisten!
Ja, dat hij dat daadwerkelijk gezegd heeft staat niet vast. 😉 Overigens betwist ik de wijsheid van de quote an sich niet – integendeel (die priester in Boondock Saints zegt ook iets soortgelijks), maar gewoon dat de mensen die Burke ‘goed’ zou vinden zich sterk zouden maken voor een seculiere samenleving. Gemekker om details 😉
@chocotalitis:
Natuurlijk is dat het niet. Dramaqueen.
@Spuyt12
“Zelfs al zou dit onderzoek helemaal kloppen, dan nog. De SGP-aanhang in Nederland is bijvoorbeeld nog steeds groter dan de groep fundamentalistische moslims, en die kunnen we ook redelijk buiten houden. Ik denk dat Nederland wel een stootje kan hebben.”
Ik denk dat je de SGP-aanhang eerder met de gematigde moslims kunt vergelijken.
Een SGP-er zal niet zo snel het binnenhof opblazen omdat wat daar gebeurt in strijd is met zijn sprookjesboek.
Het probleem is niet de gewelddadigheid van de gematigden, maar hun onvermogen om zich kritisch tegenover de extremisten uit te laten.
Gematigd gelovigen zijn namelijk per definitie hypocriet. Een deel van hun heilige schrift lappen ze immers aan hun laars. Als een fundamentalist dan zegt “We moeten alle homo’s afslachten” dan hebben gematigden een probleem. Ofwel ze geven toe hun heilige schrift niet 100% serieus te nemen (gedicteerd door Allah, dus stellen ze het absolute gelijk van Allah ter discussie) ofwel ze geven de extremisten gelijk (maar dat willen ze ook liever niet.
En dus laten ze zich er liever helemaal niet over uit. Het probleem wordt ontkend en extremistische ronselaars vinden gemakkelijk hun prooi omdat die prooi uit zijn eigen gematigde omgeving onvoldoende tegengeluid hoort.
Ploppo, volgens de definitie van dit onderzoek is een gemiddelde SGP-er fundamentalistisch van aard en is fundamentalisme niet per definitie verbonden met de neiging of bereidheid om het geloof met geweld op te leggen (al kan dat uiteraard wel). Het is dus ook niet zo dat die groep fundamentalistische moslims allemaal allahu akbar roepende bomgordels zijn.
@Ploppo: SGP’ers hebben er anders geen enkel probleem mee om mij hun denkbeelden op te leggen door middel van wetgeving.
En dat gematigden zich niet kritisch over extremisten uitlaten is totale onzin. Vandaag nog een aanval van een Turkse hoge geestelijke tegen ISIS, en zie bijvoorbeeld eens hier. http://sargasso.nl/post-atheist-onmogelijke-humor/
Als ik hier roep dat zodra groepen gaan proberen de rechtsorde hier in Nederland naar hun hand te gaan zetten ik daar tegenin zal gaan wordt er gezegd dat dat al te laat is.
Mooi, maar het alternatief betekent dus dat we mensen die denkbeelden hebben die tegen de geldige moraal of wetgeving ingaan zonder dat zij plannen hebben om die denkbeelden uit te gaan voeren, al moeten gaan aanpakken.
Dat gaat in tegen alles waar de Nederlandse rechtsstaat voor staat. Ik vind het persoonlijk enger als we onze rechtsstaat gaan afbreken om een potentiële afbraak van dezelfde rechtstaat in de toekomst te voorkomen. We kunnen die paar idioten toch wel aan?
Ik werk niet mee aan het voorkomen van een toekomstige dystopie door nu een andere te creëren.
@Ome Mc
De SGP-er is gewoon hypocriet en kiest voor een wat werkzamere versie van zijn heilige schrift dan zoals deze in de reformatorische belijdenisgeschriften opgetekend zijn.
Hoe kun je een ware fundamentalist zijn als je de volgende tekst leest…
“…want er is geen groter zonde, noch die God meer vertoornt, dan de lastering Zijns Naams; waarom Hij die ook met den dood te straffen bevolen heeft ”
… en dan vervolgens iemand die Gods naam lastert niet de keel doorsnijdt?
@Spuyt12, betreft je commentaar voor SGP, precies.
Betreft je commentaar qua dramaqueen… wat zijn dan die bommen die ze in Den Haag vonden? Of de bomaanslag op het joods museum in Brussel. De situatie in Den Haag is ook geen opkomend drama?
Nee, het is allemaal proportioneel en normaal. We moeten meer onderzoek doen, geen man en paard benoemen en vooral afwachten. Je zit er gewoon heel erg naast.
@Spuyt12
Mijn betoog ging niet over het gegeven of men zich wel of niet Kritisch uitliet over IS, maar over het probleem waarmee ze zichzelf daarmee opzadelen.
De andere partij kan zich namelijk heel eenvoudig verweren met de vraag “Oh, dus wat in de Koran staat is niet waar?” Het enige juiste antwoord is dan “Nee, dat is van A-Z verzonnen door mannen uit een ver verleden met een pervers wereldbeeld” maar dat antwoord zul je niet snel te horen krijgen.
Richard Dawkins heeft ook diverse debatten met Moslims de vraag gesteld. “Is de gerechtigde straf voor afvalligheid is de dood?”. Geen enkele keer durfde een Moslim geestelijke hier “Nee” op te antwoorden.
“Ja zeiden ze ook niet, want dat zou immers oproepen tot moord zijn.
Er volgde gewoon geen antwoord en juist dat gedrag is voer voor extremistische fundamentalisten.Die hebben namelijk wel een duidelijk antwoord.
@Chocotalitis Mijn “dramaqueen” ging over je opmerking dat het al te laat is om in te grijpen als je hoort dat ze de samenleving actief omver willen werpen.
Dat is onzin, en gevaarlijke praat. Want als je het eerder doet ga je mensen oppakken en veroordelen op basis van wat je denkt wat ze misschien willen gaan doen. Dat zet de bijl aan de wortel van onze rechtsstaat. En daar pas ik voor.
Ik zeg nergens dat mensen die met explosieven in de weer zijn niet opgepakt moeten worden en vervolgd, maar weiger die groep synoniem te maken met “fundamentalisten”, en op basis van dit onderzoek 75% van de Nederlandse moslims tot terrorist te bombarderen. /seth
Een koe is een beest, maar een beest niet per definitie een koe.
@Ploppo: Je verzet de doelpaaltjes voor mijn gevoel een beetje, maar goed. Je kan niet verwachten van een geestelijke dat die gaat zeggen dat iets in de Koran niet waar is. Vraag het aan een staatkundig gereformeerde dominee en hij doet dat ook niet. Sterker nog, dat ga je waarschijnlijk ook niet uit een pastoor of “lichtere” dominee krijgen.
En probeer dezelfde vraag eens te stellen aan een Republikeinse volksvertegenwoordiger.
En ja, zoiets roepen is in gemiddelde moslimkringen net wat moeilijker dan in gemiddelde christelijke kringen. Veroordeling van geweld en onverdraagzaamheid is wat mij betreft al goed genoeg.
En de idioten oppakken en veroordelen.
@Ploppo;
Ja, hoor eens, ik bedenk die definities niet en wat mij betreft mag je ze dan ook helemaal afbranden. Maar dan wel alles over één kam – want als de definitie niet klopt zijn de data waardeloos en zijn dus alleen keelafsnijdende haatbaarden die de Koran tot op de letter volgen fundamentalisten, en dat is toch wel een tikkeltje anders dan de conclusies van het onderzoek, waar onderscheid wordt gemaakt tussen fundementalistische opvattingen hebben en radicalisatie/gewelddadig opleggen van die opvattingen.
Wel jammer dat we hier niet verder komen dan mekkeren over moslims versus christenen versus de rest van de wereld. Naar mijn idee wordt nogal vergeten dat we allemaal mensen zijn en dat enige vorm van beschaving toch al een dun laagje is dat je bij toeval bezit omdat je op het juiste stukje wereld met het juiste kleurtje bent geboren.
En ik zou graag weten óf en waarom dat verschil er nou echt is, of dat we er gewoon overheen kijken.
Zucht. Hiervoor maak ik de Dicky wel af.
*kruipt achter de wasmand*
JA NATUURLIJK
Die Godwin slaat ook als een tang op een varken want toen we het oude stadshart van Rotterdam kwijtraakte waren we maar wat snel vergeten wat een oneindige slum het voor 14 Mei 1940 was en welke oneindige mogelijkheden we ons sindsdien toebedeeld hebben.
Het platbombarderen van Rotterdam heeft ons 1800+ levens gekost en wat historisch erfgoed maar de verherbouw staat in schril contrast met de viervoudige kosten van het renoveren van Amsterdam wat volgens mij nog niet eens voltooid is.
Maar dit terzijde.
@Spruyt12,
Het onderzoek zegt nergens dat 75% van de Nederlandse moslims terrorist is. Dramaqueen.
Ik zeg nergens dat je mensen wetteloos mag oppakken. Dat is onzin.
Het is gevaarlijke praat om te beweren dat niet meer moslims dan christenen de rechtstaat willen afschaffen. Waarom over Amerika beginnen of een vingertjes-discussie over groep/hokjesdenken. Ik begrijp dat niet. Het maakt de groep niet kleiner.
“Als ik hier roep dat zodra groepen gaan proberen de rechtsorde hier in Nederland naar hun hand te gaan zetten ik daar tegenin zal gaan wordt er gezegd dat dat al te laat is.”
Waar blijkt uit dat je er tegenin gaat? Je wil niet eens in groepen denken. Er wordt al afbraak aan de rechtsorde gepleegd, maar dat wil je niet eens erkennen. Zo kom je inderdaad te laat.
Een koe is een beest, maar een beest niet per definitie een koe. Precies.
En dat onderzoek vind dus dat Nederland heel veel koeien en dus veel beesten.
Misschien liggen we niet ver uit mekaar qua mening, maar ik krijg jeuk van de bagatellisering van de resultaten. Het is erger nog dan stilzwijgend erbij staan. Man. Paard.
@bets, toch was het mooi geweest als ze wel de Boompjes hadden behouden
@Ome MC, “ik zou graag weten óf en waarom dat verschil er nou echt is”. Alle mensen zijn beesten. Zelfs als we zouden weten wat er na de dood komt (en religie niet meer zou bestaan) betwijfel ik of de mensheid ook maar een cm verandert.
/Dicky!
@chooc, noem je de boompjes, kun je de delftse poort ook noemen en al dat moois wat teloor gegaan is maar feit blijft dat ik niemand meer ken die Rotterdam van voor 14 Mei 1940 kende en dat zegt wat.
Voor 14 Mei 1940 was Rotterdam een wirwar aan steegjes en geklieder aan huizing die het aanzicht niet waard was op een aantal monumentale delen na waarvan een fractie de vuurstorm overleefd heeft. Het gaat om de periode erna en wat Rotterdam ermee gedaan heeft. De zusterstad van Rotterdam, Dresden heeft een dergelijke ontwikkeling niet ondergaan, temeer omdat rotterdamse stadsplanners in al hun wijsheid besloten om de originele omlijningen van de stad te willen bewaren en haar niet opnieuw op te bouwen zoals met St.Malo gebeurt is bijvoorbeeld. Dat heeft van onze stad de ultieme Godwin gemaakt, zie dat toch.
@chocolatitis: Ik zei:
Vervolgens zeg jij daarop:
Daaruit volgt dat jij eerder actie wil ondernemen. Ik vind het nogal moeilijk om te bedenken welke actie je kan ondernemen voordat iemand iets roept wat de rechtsstaat aantast, zonder zelf de rechtstaat aan te tasten.
Nog een paar puntjes uit je reactie:
Ik ken meer christenen die dat willen (of liever aanpassen) dan moslims. Maar dat komt misschien omdat ik uit de Bible belt kom. Is er eigenlijk wel eens onderzoek gedaan naar de hoeveelheid SGP-ers die het niet erg zou vinden als Nederland een christelijke theocratie zou worden? In Nederland denk ik echt dat er meer fundamentalistische christenen zijn die de rechtsstaat willen afschaffen dan moslims. Ik wil dan nog wel toegeven dat het waarschijnlijk iets beter toeven is in een christelijke dan in een moslimheilstaat
Nee, natuurlijk niet. Maar het plaatst wel het een en ander in perspectief, en helpt je dus met het vinden van oplossingen. Niet meer, niets minder. Begrijp me goed hoor, ik vind de percentages in het onderzoek ook veel te hoog. Maar ik ben denk ik wel wat realistischer over hoeveel gevaar dat echt op gaat leveren.
Natuurlijk wil ik wel in groepen denken. Maar we zijn het oneens over de grootte van de groep die een gevaar vormt. Ik ga daarbij niet zozeer in tegen het onderzoek, maar tegen de overdrijving en selectieve citaten die de boventoon voeren. Fundamentalisme wordt wat al te gemakkelijk gelijk getrokken met steun voor religieus geweld, en dat is totale onzin. Afijn, lees dit stukje maar eens: http://stukroodvlees.nl/islam/moslimfundamentalisme-in-europa-nou-en/
Noem eens wat voorbeelden, chocotoffert, waar moslims tornen aan onze Nederlandse rechtsorde?
@Spuyt12,
Is dat direct aan Chooc gericht of mag ik vanuit Rotterdam-west wat pareltjes aandragen?
Ik ken nogal wat moslims namelijk en weet het onderscheidt tussen neerlands moslims en niet-neerlands moslims maar al te goed.
Kan jij in je plaggenhut op de hei lekker doen of er niks aan de hand is maar dan zit je niet in dezelfde samenleving als ik gast.
Spuyt wil geloven, tegen beter weten in waarschijnlijk, dat de wereld net als thuis is. dromer
@Spruyt12, laat ik het nog platter zeggen: Het bagatelliseren en weg-generaliseren van de problemen wat ook het rode stukkie vlees doet betekent dat je nooit actie onderneemt. Is dat misschien wat duidelijker?
Ik heb ook wat NL-bijbelbelt, moslimwijk en sharialand ervaring. Ik twijfel aan je stelling dat het NL-deel groter is… maar zonder cijfers..tja… het rapport had toch cijfers?
De Amerika cijfers, een anders werkende samenleving, ook daar is fundamentalisme een probleem (homowetgeving, abortion). In sommige staten stemden ze zelfs al eens over bijbel boven wet. Kortom, hou de focus op Europa, dat is al moeilijk genoeg.
“Fundamentalisme wordt wat al te gemakkelijk gelijk getrokken met steun voor religieus geweld, en dat is totale onzin.”
Serieus, ga je me nu vertellen dat Osama eigenlijk atheist was? Die hoofden gaan er in het midden-oosten af omdat iedereen daar zo gematigd is… sorry, maar je moet iets anders bedoelen.
Ook de vergelijking die rood vlees maakt met statistieken lijkt aardig, maar wat Hertog Jan in de comments zegt snijdt hout. Verder is de trend secularisatie bij deze kringen en niet toenemend fundamentalism. En ondanks dat rood vlees beweerd dat jongeren nu minder radicaal zijn…. werden er in de jaren 60 ook al politici vermoord met een godpapiertje aan een mes? Het klopt niet.
Voorbeelden? Lees je wel eens de telegraaf of wat populistische weblogs? Ik probeer mijn reactie regels hier beperkt te houden, maar laat ik er eentje noemen: hoofddoeken bij de overheid functionarissen. Ook de mate van handhaving, zonder dat er instituties geraakt worden. Waarom wordt een cartoonist meteen opgepakt, maar kan een man op live nos tv heil hitler schreeuwen.. dubbele standaard. Enfin.
/ps. skip die quotes, ik ben niet van het scrollen.
[url=https://www.youtube.com/watch?v=QzJiIQAmMNs]We worden bedreigd door de moslims,
Ja wij zijn bang van de islam[/url]
Met zulke cijfers is het een mirakel dat er niet elke dag een zelfmoordaanslag plaats vindt in dit land.
Manmanman wat laten we ons bang praten. Door de geschiedenis heen stikt het van de lokale conflicten waarbij honderdduizenden, zoniet miljoen doden vallen (Cambodja, Congo, Rwanda), maar nu het uit naam van de Islam gebeurt, raken we in paniek omdat er hier ook moslims wonen.
Doet me enigszins denken aan hoe er met iedereen met een ook maar iets naar links neigende signatuur werd omgegaan tijdens de McCarthy-periode tijdens de koude oorlog. Laten we hopen dat het niet zo erg wordt als met de Japanners in de VS tijdens WO II.
@Xloph, je hebt gelijk. Iedereen die WO2 meegemaakt, met name Rotterdam is totaal niet bang. Vooral de joden en homo’s in Amsterdam zijn de laatste jaren helemaal flex met de moslim jongeren. We lopen zelfs voor op Amerika, Japan en [vul hier een ander ver land in]. Het is onzin! Dramaqueens! Nederland is af….
@chocotalitis:
laat ik het nog platter zeggen: Het bagatelliseren en weg-generaliseren van de problemen wat ook het rode stukkie vlees doet betekent dat je nooit actie onderneemt. Is dat misschien wat duidelijker?
Het rode stukje vlees zijn statistici met een phd, en kunnen stukken beter beoordelen wat de cijfers echt betekenen dan jouw truthiness-gevoel.
Als je me niet wil begrijpen, en mijn standpunt dan maar belachelijk gaat maken, dan houdt het op, he. Bin Laden en El Baghdadi zijn fundamentalisten die geweld willen gebruiken. Ik laat er geen traan om als zij een kruisraket op hun kop krijgen. Maar een onderzoek van 6 jaar oud aanhalen, en dat koppelen aan IS (een organisatie die vooral moslims afmaakt) en dan doen alsof IS – of in ieder geval dezelfde denkbeelden – op onze stoep staan is waanzin.
Ja, er zijn problemen. En ja, daar moet wat mee gedaan worden, En ook ja, er zijn een paar plekken in Nederland waar er misschien hard moet worden ingegrepen, want het is onacceptabel als
De afgeopen jaren zijn moslims in Nederland aan het “ontintegreren”, en drie keer raden hoe dat komt. Hint: Als je mensen betweterig om de oren gaat slaan met jouw versie van de waarheid (zelfs als die versie van de waarheid veel meer waarheid bevat dan die van de ander), dan is de reactie niet een “oh ja, je hebt gelijk! Ik pas mijn mening aan!”, maar het verder ingraven in de eigen positie. Dat is in de klimaatdiscussie zo, het Israël-conflict, in de Oekraïne-crisis (hoi Putin fanboys!) en ook in de islam-discussie.
Moslims krijgen nu al ruim 10 jaar wetsvoorstellen om de oren geslingerd van de fundamentalistische (ja! die ook) PVV en in mindere mate VVD, die rechtstreeks morrelen aan hun burgerrechten, of voorstellen om hen anders te behandelen dan autochtonen in de rechtbank. Ik kan me heel goed voorstellen dat een moslim zichzelf bijna gedwongen ziet partij te kiezen in deze discussie.
Het resultaat? verdere polarisering, en daar is het gelul hierboven ook onderdeel van. Het is te makkelijk alle schuld bij de islam te leggen. De hele NLse samenleving is conservatiever aan het worden.
En over je voorbeelden: Ech,t gast. Is dat alles wat je hebt? Gregorius Nekschot die een jaar of 10 geleden is opgepakt, maar waarmee – terecht – niets is gebeurd, en hoofddoekjes van ambtenaren? Manmanman.
Er wordt hier nog net niet gezegd dat ik “heul met de vijand”, zuiver omdat ik de harde lijn niet volg. Wel, fuck dat..
[quote]De afgeopen jaren zijn moslims in Nederland aan het “ontintegreren”, en drie keer raden hoe dat komt. Hint: Als je mensen betweterig om de oren gaat slaan met jouw versie van de waarheid (zelfs als die versie van de waarheid veel meer waarheid bevat dan die van de ander), dan is de reactie niet een “oh ja, je hebt gelijk! Ik pas mijn mening aan!”, maar het verder ingraven in de eigen positie. Dat is in de klimaatdiscussie zo, het Israël-conflict, in de Oekraïne-crisis (hoi Putin fanboys!) en ook in de islam-discussie.[/quote]
gast je hebt geen flauw idee, je komt uit een andere wereld waar mensen denken dat nederlandse moslims het nrc lezen en pauw en witteman kijken. Die herijking en herontdekking van de islamitische identiteit (die al een aantal decennia aan de gang is) kun je betitelen als een soort “renaissance” van de islam en is een islamitische Autonome ontwikkeling. Ff simpel voor jou samengevat: de islamitische neuzen kijken al een paar decennia naar het oosten en behalve een paar beroepsmoslims ( lees subsidietrekkers) die soms wat zeggen in het nederlandse maatschappelijke debat, is voor het overgrote deel van de moslims jouw “nederlandse maatschappelijke debat” volstrekt niet interessant of relevant..
Beetje jammer dat ik nou net wel wat kaas gegeten heb van statistiek. Dus deze claim op authoriteit leg ik naast me neer. In hun conclusies kan ik me niet in vinden. Het is zoiets als het onderzoek naar criminaliteit en marokkanen. Jaren loopt er een discussie over de truthiness, groepjes/hokjesdenken, om vervolgens na 10 jaar te concluderen dat inderdaad de truth is dat veel marokkanen inderdaad toch echt crimineel zijn. Wat Bets zegt, kom die plaggenhut uit onderzoekers. Het blijft maar bij “misschien ingrijpen”, terwijl de samenleving uitgehold wordt.
Ik wil je niet belachelijk maken, maar een fundamentalist is per definitie niet open voor samenwerken met andersdenkenden. Hence “fundamentalist”. Dat daar nog een nuance laagje overheen moet is tenenkrommend.
Betweterigheid zorgt voor onintegratie? NEE. Het is een totaal gebrek aan geloofwaardigheid van de eigen genoemde normen. We roeptoeteren dat iedereen gelijk is, maar staan toe dat mensen elkaar niet zo behandelen. DAT is het probleem. Het is zoiets als de basisschooljuf die slaan in de klas verbied, maar vervolgens gewoon toestaat dat kinderen elkaar in de klas verrot meppen. Daar heb je geen klimaatdiscussie voor nodig. Overigens die klimaat discussie draait zoals veel dingen meer om geld dan rationeel denken over de gevolgen. Laat staan dat ik nog inga op de andere zaken die je hier aanhaalt.
Ik ben het helemaal met je eens dat je geen nieuwe wetgeving moet introduceren.
Het is precies de plaggenhut mentaliteit. Niets daadwerkelijk handhaven maar opnieuw wetgeving introduceren die opnieuw 10 jaar voor rechters moet worden neergelegd voordat het echt bruikbaar is. Symboolpolitiek die vooral slecht is voor de samenleving. Eens. Nederland wordt ondertussen conservatiever omdat het blijkbaar werkt in je eigen voordeel… triest maar waar.
hoofddoekjes van ambtenaren? Manmanman. – Kijk, als elke agent een jezuskruis op zijn politie pet ging dragen en dan vervolgens een moslim aanhoud. Wat denk je dat er gebeurd? Je bagataliseerd. Scheiding kerk en staat, maar uitvoeren ho maar. Laat ik gezegd hebben dat ik dus ook liever enkel openbare scholen zie.
Je heult niet met de vijand, het is niet eens een harde lijn. Wel een consequente.
@Spuyt12, that is. Overigens waardeer ik wel je poging om kritisch te blijven kijken naar rapporten. Zeker als ze al 8 jaar oud zijn. Het is dus zeker niet allemaal negatief.
Is dat alles wat je hebt? – wat ik al eerder zei, ik heb teveel voorbeelden om hier de telegraaf of weblog mee te vullen. Jammer dat je dat niet ziet. Ook het feit dat de cartoonist wel is opgepakt, sla je dus gewoon weer over. Hij was overigens niet de eerste.
Vooruit een europees toegift. En ja er zijn ook witte schapen.. maar het zijn er verdomt weinig.