Er is hier al eerder gepost over de zin en onzin van “flattening the curve”; Het vertragen van de infectiesnelheid om op die manier de zorg niet te overbelasten.
Iedereen die beelden ziet van ziekenhuizen waar de lijken op de binnenplaats opgestapeld worden en mensen boven de 75 wegens plaatsgebrek niet eens opgenomen worden is direct voorstander van curve flattening. Ook al betekent even doorrekenen dat die curve dan zo plat wordt, dat het meerdere jaren duurt voordat groepsimmuniteit (60% besmet) de huidige maatregelen overbodig maakt.
Dat is langer dan dat het duurt om een vaccin te ontwikkelen, dus vergeet die volledige groepsimmuniteit maar liever. Een vaccin duurt nog minstens een half jaar en tegen die tijd is de economie compleet gestikt als we op de huidige manier opgehokt blijven. Er moet dus iets veranderen.
Maar wat en waar zitten we nu?
De enige betrouwbare cijfers zijn die van ziekenhuis- en IC-opnames, ook al ijlen die soms dagen na en is er de weekend-dip en dinsdag/woensdag-piek. We weten niet veel over de kans dat je bij blootstelling aan Corona besmet raakt, ziek wordt of komt te overlijden. De cijfers van de verpleeghuizen zijn niet accuraat en iedereen die in Februari de griep heeft gehad heeft een vermoeden dat dat misschien wel Covid-19 was. Er is een idee dat als je niets doet, één besmette persoon gemiddeld pakweg drie anderen infecteert (het reproductie-getal of R0), maar zelfs dat getal lijkt me erg afhankelijk van het type samenleving en jaargetijde.
Hier bij ‘lekker cryptisch‘ wat cijfers en rekenwerk, maar ook daar geen duidelijkheid over wat we ons wel en niet kunnen veroorloven. Nu de dagelijkse ziekenhuisopnames structureel dalende zijn, kun je wel concluderen dat de Rt kleiner is dan 1 (tenzij men hopeloze gevallen nu opeens niet eens meer opneemt of mensen vaker thuis behandelt, maar laten we dat voor het gemak even negeren).
Als de daling doorzet tot ‘acceptabele’ waardes, zou je de maatregelen kunnen verlichten, zolang de Rt maar kleiner dan 1 blijft. Acceptabel zou 700 personen op de IC zijn. Niemand weet hoelang dat exact duurt. Waarschijnlijk verbeteren de behandelmethodes al wat; dat zou nogal helpen.
OK, verlichten kan dan dus tot het aantal IC-opnames (of ziekhuis-opnames) niet meer daalt; dan heb je Rt=1 bereikt. Dat is het lichtste regime dat mogelijk is. Meer over R0 en Rt vind je hier (helaas was ik al halverwege het tikken van dit stukje toen ik op die link stuitte).
De huidige daling van de IC-opnames ligt op 5% per dag. Als iemand normaal gemiddeld 10 dagen besmettelijk is duidt op een Rt van 0,95^10 = 0,60. Dat zou betekenen dat je je wel iets verlichting kunt veroorloven, maar niet eerder dan over een dag of tien.
Dat er een maand kan zitten tussen besmet raken en op de IC belanden, betekent ook dat sturing op IC-bezetting regeltechnisch een lastige klus is vanwege de lange dode tijd (no pun intended). Als je te snel wilt regelen moet je een flinke overshoot incalculeren. Als je behoedzaam bent, duurt het tergend lang voor je weet wat wel en niet kan. Beide scenario’s hebben een desastreuze uitwerking op de economie.
Kortom, dat gaat nog lastig worden. Persoonlijk denk dat als iedereen regelmatig z’n handen wast, een mondkapje draagt en belooft bij het kleinste hoestje al thuis te blijven, de Rt onder de 1 blijft. Dan kan iedereen weer naar z’n werk en kun je restaurants weer opengooien. Cafés misschien nog even niet…
Maar ‘persoonlijk denk ik’ is een zwak uitgangspunt voor beslissingen met dergelijke verstrekkende gevolgen. Dat moet beter kunnen. Het model moet completer en dan is toch echt ook de overige informatie vitaal.
Dus probeer wat en meet het gevolg. Niet door naar de IC-opnames te kijken (want dat duurt dus een maand) maar door elke dag een paar duizend random Nederlanders verplicht te testen. Dan zie je vrij snel (dag of zes gemiddelde incubatietijd) of het mis dreigt te gaan en kun je op tijd weer aanscherpen.
Ja, dat kost wat, maar je kunt er weken mee besparen en dat kost miljarden minder.
Als je die mensen toch opgetrommeld hebt, doe dan maar gelijk een bloedtest naar antistoffen. Zolang minder dan een paar procent van de bevolking antistoffen heeft opgebouwd zeggen die test nog weinig, maar vanaf een procent of tien kan een redelijk specifieke test toch beetje een beeld geven waar we staan qua groepsimmuniteit.
Suggesties en kritiek graag in de comments hieronder. Daarna kan het als voorstel naar Den Haag.
Daarbij is groepsimmuniteit in het geval van Covid-19 waarschijnlijk een onmogelijkheid als ik hoor dat er in Zuid-Korea (second best Korea) al weer meer dan 100 eerder genezen patiënten weer ziek zijn.
Die groeps immuniteit valt of staat met hoe de afweer op lange termijn standhoudt. Bij een milde corona-infectie kan die afweer stukken minder ingebrand zijn. Verder kan het virus muteren, wat maakt dat de afweer omzeild wordt.
Een direct in het bloed ingespoten vaccin kan dat veranderen en misschien moeten we straks gewoon jaarlijks in September voor een Corona-prik bij de huisarts langs (of thuisbezorgd.nl moet iets weten te regelen…)
Dat vaccin zal onderhoud vergen (Trump:”And the Chinese are gonna pay for that!”)
en er zullen altijd weer mensen zijn die om reli-redenen of uit angst voor Autisme zich niet laten vaccineren. Maar een vaccinatie graad vna 70% moet toch wel haalbaar zijn.
Een vaccinatiegraad van 70% lijkt voldoende, maar dan moeten we zeker zijn dat de infecties alleen door mens op mens overgebracht worden.
Katten en katachtigen kunnen ook besmet raken hebben we onlangs in het nieuws gehad.
Nergens is er een uitspraak of een kattenneus besmettelijk kan zijn. Zij het dat dierentuinen bij katachtigen nog extra maatregelen hebben ingesteld voor het personeel.
Ook is er geen registratie van besmettingsgevallen onder geïsoleerd wonende ouderen in combinatie met het houden van huisdieren. (Wie schrijf, die blijft. Meten is weten.)
/Limburgse konijnenstoofpot werd in crisistijd ook met kattenvlees bereid.
“Konijn zonder kop” heette dat geloof ik. In gekookte kat zit overigens geen levend virus meer; moet je hem wel minstens 2 uur laten garen tot de oogjes glazig worden.
Maar het punt is valide. Dieren kunnen besmet raken, maar ook als contactoppervlak het virus overdragen. Een oud besmet dametje dat flink hoest op haar kat waarna het beestje de buren bezoekt en daar bij iemand op schoot kruipt is geen denkbeeldig scenario.
Wees blij dat we geen vleermuizen als huisdieren houden.
/de cirkel is weer rond
Mensen die er niet erg ziek van zijn geworden hebben weinig antistoffen opgebouwd, en hebben dan niet genoeg wanneer ze weer met het virus in aanraking komen om een tweede besmetting te voorkomen. Hoeveel precies genoeg is is onbekend, en of je echt immuniteit op kan bouwen kan eigenlijk ook nog niet worden gezegd. Dus het is allemaal maar gokken. Misschien kan je wel drager zijn terwijl je zelf niet meer ziek kan worden.
Mensen, die herhaald besmet zijn, maar hiervan niet erg ziek worden, hebben volgens Darwin een genetisch voordeel.
De eerste SARS uitbraak beperkte zich tot Oost-Aziaten, ondanks de met aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid dat ook niet Oost-Aziaten in Zuid-Korea en Taiwan besmet zouden moeten zijn. (net niet de juiste receptoren in/op de slijmvliezen?)
UPDATE: Vandaag zijn de eerste resultaten van de bloedtest van bloedbank Sanquin bekendgemaakt.
Die vonden bij 3% van de testpersonen antistoffen in het bloed.
Van wanneer de monsters waren staat niet vermeld. Wel wordt gesteld dat het tot 4 weken na de infectie duurt voordat die antistoffen überhaupt zichtbaar zijn. We praten dus over de situatie van begin Maart, dus nog voor de grote Hausse in het aantal gevallen.
Plus dat er ook flink wat mensen zijn die dergelijk lichte verschijnselen hebben gehad dat antistoffen helemaal niet zichtbaar zijn.
Ik denk dat we pas na een 2e en #e test van Sanquin iets van een trend kunnen gaan bespeuren. Vooralsnog zegt dit weinig.
Wat je wel kunt zeggen is dat 3% overeenkomt met meer dan een half miljoen mensen. Afgezet tegen de huidige coronasterfte van op dit moment pakweg 6000 (volgens CBS 2 keer het RIVM cijfer) is dat het overlijdensrisico in NL dus ongeveer 1% is. Het bereiken groepsimmuniteit zou volgens die verhouding pakweg 100.000 slachtoffers eisen, maar groepsimmuniteit ging het toch al niet worden.
Uhm, Ploppo,
1% is 500.000, dat is een cijfer over mensen die de infectie volledig hebben doorgemaakt en al 2 weken hersteld zijn. Dit betekend dat er rond 1 april 500.000 sowieso doorgemaakte infecties waren. Hier zijn de op dat moment actuele infecties niet eens in meegerekend. 500.000 in één maand (1e bevestigde geval was 27 februari, remember). Dat betekent dat de R veel hoger is geweest dan tot nu toe aangenomen. Met die hogere R dan aangenomen en lagere sterfte graad (0.7%) komt het scenario voor groepsimmuniteit toch akelig dichtbij, zeker omdat een vaccin nog een jaar op zich laat wachten.
Nu zeg jij maar die cijfers van het CBS; Die kun je niet 1-op-1 overnemen voor de sterftegraad. Het probleem met deze cijfers is dat hierin ook best veel mensen zijn opgenomen die zijn overleden door alle maatregelen tegen de corona. Veel mensen hebben geen toegang tot noodzakelijke zorg, omdat deze er niet is of omdat ze niet durven. Ook zijn er momenteel meer suicides. De 6000 coronadoden van het CBS zijn dus sterk gebiased. Het zal misschien wel 4500 zijn (0.9% sterfte) maar de andere toename in doden heeft een oorzaak in de genomen maatregelen.
Ik durf te stellen dat we groepsimmuniteit bereiken voordat we een vaccin hebben.
“Het probleem met deze cijfers is dat hierin ook best veel mensen zijn opgenomen die zijn overleden door alle maatregelen tegen de corona.”
Ik denk dat jij dit enorm overschat. De maatregelen tegen Corona kosten niet zoveel doden en bovendien is een groot deel van de oversterfte die niet direct het gevolg is van de de ziekte dat wel indirect in noodzakelijke zin: Mensen waarvoor geen plaats is in ziekenhuizen en/of die sterven vanwege uitgestelde operaties zijn direct uitwisselbaar met mensen die anders aan corona zouden gestorven zijn omdat ze niet in de IC konden liggen. Elk bed* is er maar één keer en iedereen die met corona aan de beademing ligt, zou dood gaan als dat bed aan iemand anders gegeven was. En zieke risicogroepouderen die vanwege corona niet voor zorg hun huis uit durven, zouden als ze dat wel hadden gedurfd bovendien een aanmerkelijk grotere kans hebben gehad om eraan te sterven. Maak van dat sterk gebiased dus maar een beetje vertekend (dat is ook beter Nederlands). En anders hoor graag van jou de berekening achter die 1500 doden die je niet aan corona toeschrijft. En nee ik weet niet precies hoeveel het er wel zijn, maar het zal dichter bij 14 liggen dan bij 1500.
*,arts, verpleger, beademingsapparaat, of wat dan ook maar op dat moment de beperkende factor is.
Eens, maar niet helemaal. Een andere belangrijke beperkende factor is, zeg maar, de doorvoersnelheid van een IC-plaats. Een (voor mij) verbazend groot aantal intensieve behandelingen vereist tegenwoordig maar een korte tijd op de IC, waarna de nazorg in een normaal ziekenhuisbed kan worden voortgezet, of zelfs gewoon thuis (bijv. kunstheup!).
De zware COVID-19-gevallen liggen maar liefst 2 tot 3 weken op de IC, en ‘verhinderen’ daardoor een veelvoud andere behandelingen (dit is trouwens een teken dat COVID-19 niet ‘zomaar een griepje’ is).
Ik denk niet dat veel uitmaakt op de sterftecijfers, maar het illustreert wel dat zonder echte ziekenhuisdata het bij speculeren blijft.
Als we gropesimmuniteit bereiken voor een beschikbaar vaccin, dan zijn de kosten echt enorm. Voor iedere overleden patient zijn er ook nog een veelvoud aan ziekenhuisbedden voor minder ernstige gevallen nodig. Diezijn er niet en dus gaat het sterftecijfer dan omhoog. Als je daarvoor kiest, doe het dan maar onmiddelijk. Bam, binnen een paar maanden 60% besmettingen,70000 bejaarden dood, 25000 senioren (50+) en 5000 jongeren (50-). Massagraven, verscheurde gezinnen, explosie van het aantal wezen maar hey, wel de economie 4 maanden eerder op de rails dan wanneer we op een vaccin gewacht hadden.
Doe mij toch maar liever een voorzichtiger aanpak. Kan ik ook nog wat langer van m’n pappa genieten.
[bla]Blijvende longschade[bla]. Misschien is het beter om een keer naar de experts te luisteren. Ik blijf binnen tot het weg is en zeik er niet over.
En de dieren dan?
Dan gaan ze toch mooi seks met elkaar hebben? De dieren moeten mij eens met rust laten
Die eten we op. Er is nooit iemand ziek geworden van het eten van diertjes.
Waar wil je naartoe met deze pots, Ds. Ploppo? Boom opzetten over modellering, datavergaring, beheersing of van alles een beetje tegelijk?
Ja!
Nou OK…. liefst sloot ik af met “en het bovenstaande toont onomstotelijk aan dat het op 14 mei verantwoord is om iedereen weer naar z’n werk te sturen met een mondkapje op z’n neus, een fles ontsmettingsgel in z’n zak en een Glorix WC-blokje om z’n nek.
Maar gezien de onzekerheid van de cijfers lukte dat niet. Een pleidooi voor betere cijfers, een completer model en een duidelijker plan dus. Plus de vraag of iemand het beter weet?
Ik word een beetje hopeloos van telkens op TV horen blaten dat mondkapjes de gewone burger geen bescherming bieden terwijl dat overduidelijk alleen maar is omdat er anders voor de zorg te weinig zijn. Kom goddomme met harde cijfers. Rutte achter de naaimachine die zegt “Een op deze manier zelfgemaakt mondkapje vermindert het besmettingsrisico met een factor 3 en mag gewoon in de oven op 80 graden ontsmet worden”. Het kost de TU-Delft exact een dag om zoiets uit te zoeken. We hoeven geen 95% maskers. De Rt onder de 1 houden is het enige wat telt.
Oh ja en “laat het aan de experts over” is een goede raad zijn als het inmiddels betere experts betreft dan die welke in februari dachten dat het allemaal wel mee zou vallen. Dat waren geen rekenwonders en/of ze luisterden erg slecht naar hun ondergeschikten.
Superkort antwoord:
* Zoals gewoonlijk genereert de massamedia, zowel de officiële als de aluhoedjesgeoriënteerde, zoveel lawaai & drama dat de echte informatie wordt overschreeuwd en weggedrukt.
* Het ziet er naar uit dat, tegen mijn verwachting in, het RIVM epidemologische rekenmodellen gebruikt om landelijk beleidsmaatregelen te adviseren, in plaats van beleidsmatige rekenmodellen te gebruiken die niet alleen een epidemologische input maar bijv. ook economische en sociodynamische inputs hebben.
* Resultaat: tegenstrijdige dramatische berichtgeving en dito adviezen.
* Remedie voor gewone mensen: hoofd koel en voeten warm houden. Handen wassen en alle andere hygiënische handelingen verrichten die je van je moeder of op de kleuterschool hebt geleerd maar nooit doet. Media verder negeren.
Ik ben een expert op het gebied van ziektes. Zo heb ik ooit Ebola veroorzaakt.
Hier heb je een goede reden om binnen te blijven; wietzaadjes.nl, of twee https://www.zamnesia.nl/94-paddos. Zelfs drie als je rookt: http://personaltobacco.com/zaden-en-benodigdheden/, dat stimuleert de longziektes.
Vier: https://www.youtube.com/watch?v=qfoX9IKZjQw. Ik schat dat er zo’n veertien redenen zijn om thuis te blijven.
Ik had al het bovenstaande gratis uitgedeeld als troost voor het einde van het kapitalisme en het begin van het post non-globalwarmingtijdsperk.
Helaas door de mingool ben ik nu zo depressief dat ik alles heb moeten confisqueren en aan een goed doel moest schenken.
Maar als je goed in rekenen bent, reken dan alvast maar op de volgende pandemie. Dit soort shit wordt naar verwachting alleen maar erger. https://www.youtube.com/watch?v=kSjTsInyveE
En ik wil geen groepen die er bijzonder slecht mee omgaan beschuldigend aanwijzen , maar het zijn religieuzen, voetballers en ondernemers. Houd afstand, maar blijf niet in het asfalt plakken.
Nee koekwaus, dat is tegen vámpiers, niet tegen corona!
Dan ruikt jouw WC-pot zeker naar knoflook…
Update: Er zijn geruchten dat er een doorbraak is bij het Amerikaanse Gilead. Vooralsnog onbevestigt, maar de koers is al met een paar miljard omhoog, dus..
Het is een scam.
Van America hoef je voorlopig even niks zinnigs van te verwachten. Statistisch en Bayesiaans ligt het meer voor de hand dat een vaccin ergens uit China of India komt. Er zijn meer van hullie, vast ook vaccinemakers.
…. en weer wordt door Den Haag het gebruik van mondkapjes voor de gewone man(M/V) afgeraden. (journaal gisteren)
Quote: “Als je 1.5 meter afstand houdt is dat overbodig”
En dat terwijl er studies zijn die de Corona wolk meters ver zien verspreiden
En dan volgt er ook nog dat “het verkeerd afdoen van je kapje, kan resulteren in Virus aan je handen, wat dan vervolgens weer in je mond kan komen.”
Tuurlijk… maar die kans is een stuk kleiner dan wanneer wanneer je het kapje niet gedragen had en je dat virusdruppeltje 100% zeker ingeademd had.
Neem liever een voorbeeld aan Luxemburg waar gratis mondkapjes aan alle burgers worden uitgedeeld
Dit is precies het soort wereldvreemde waanzin die je krijgt als je star redeneert vanuit een rekenmodel. In de werkelijkheid is het vrijwel onmogelijk om consequent 1,5 meter afstand te houden. Trottoirs en winkelgangen zijn te smal, de mensen te dik, te traag, ze hebben een suffe hond bij zich die je voor de voeten drentelt. En jijzelf bent natuurlijk weer een sta-in-de-weg voor anderen. Enzovoort.
In werkelijkheid is het dragen van een mondkapje een sociaal signaal. Je laat hiermee zien dat je anderen niet wil besmetten. Maar als wij deze onnederlandse hoffelijkheid willen introduceren, hebben we een enorme hoeveelheid mondkapjes nodig; tientallen miljoenen per week. Dit kan alleen als het gros sociale mondkapjes gaat dragen in plaats van die van chirurgische kwaliteit, bedoeld voor eenmalig gebruik.
Wenselijk of onwenselijk, deze gedragsverandering valt buiten de taakopdracht van het RIVM. Alleen Hugo de Jonge, de minister van Zalandozaken, kan hiermee op de proppen komen. Maar ja, dan moet hij initiatief tonen en verantwoordelijkheid nemen. En zoals we de afgelopen maanden hebben gezien, gaat hij tot het uiterste om dit te vermijden.
Pat.
Nou… dat dus…
Normaal ga ik vaak op de fiets naar de zaak. Nu is het’s middags tussen de wandelaars en joggers door laveren. (Voor de lockdown zag je geen mens in het bos; nu is iedereen een frisse neus halen.
Een hoestende fietser verspreidt tot wel 20 meter Virus-deeltjes in het rond.
Gezond, zo’n frisse neus.
Linktip: https://www.fast.ai/2020/04/13/masks-summary/
Bingo, die zocht ik.
Als 60% van de mensen een 60% beschermend kapje draagt gaat die Rt < 1.
PS Het zijn verwarrende tijden; Wilders die pleit voor kopvodden…
Nog een linktip: https://www.sciencemag.org/news/2020/04/how-does-coronavirus-kill-clinicians-trace-ferocious-rampage-through-body-brain-toes#
Potdomme, een inhoudelijke pots op RC i.p.v. die lauwe Verzin een onderschrift-meuk, dat moet je vaker doen!
Maar hoe kom ik dan aan mondkapjes, op bol.com is alles uitverkocht. Zelf maar in China bestellen? Want ik ga echt niet meer die overvolle forenstrein in zonder een hazmat-suit o.i.d.
Normaal gesproken vlieger er dagelijks tientallen vliegtuigen exact over mijn huis. De laatste weken haast geen eentje.
Tot het eergisteren weer wat drukker werd met Cargolux Boeings. Door de Luxemburgse regering op pad gestuurd om mondkapjes op te halen op plekken waar ze massaal geproduceerd worden.
A.s. maandag krijgt iedere burger hier 5 mondkapjes gratis door de gemeente thuisbezorgd. Bedrijven kunnen ook een partij aanvragen.
Vervolgens wordt langzaam de ophokplicht afgebouwd.
Niet echt stom lijkt me….
Ontopic, 3Blue1brown heeft een serie over Coronarekenen: https://www.youtube.com/watch?v=ppWPuXsnf1Q
Brian Greene: https://www.youtube.com/playlist?list=PLKy-B3Qf_RDVL6Z_CmgKf0tAbpXTua9mV
Sean Carrol: https://www.youtube.com/playlist?list=PLrxfgDEc2NxZJcWcrxH3jyjUUrJlnoyzX
Thunderf00t: https://www.youtube.com/watch?v=0ERi2cL730o
Numberphile:https://www.youtube.com/channel/UCoxcjq-8xIDTYp3uz647V5A
Dan weet je het.
CBS
Okay, ik ben eruit, hoor. Mijn computer heeft de hele dag staan rekenen en het ultieme antwoord op Corona, virussen en alles is 14.
Shit.
Haha, Kets heeft een Kellyann Conway PC.
Covid19 is voor hosmos, ik heb allang covid20.